Опять человеческие категории? Я сам их ввел для удобства пользования , но Силы ни во что ни с кем никогда не играют. Логика и Целесообразность!
А Эру, кроме всего прочего, может оперировать на уровне естественного отбора и естественного хода Событий! И оперирует!
Ему не надо выигрывать: Он выиграл изначально, заведомо и загодя! Ему не надо корректировать какое-либо будущее, к чему, в общем-то, и сводится любая игра, от подкидного до ролевки. Или от футбольного матча до самой увлекательной в мире игры под названием война!
Он просто создает это самое Будущее. Вот и все! Валар творили Арду, а Он в это время творил будущее мира! А теперь он делает его настоящим...

Попробую разложить по времени и ничего не потерять:
1. Насколько я не помню ВК, там вскользь упоминалось, что предки горцев, ставших Войском Мертвых,
жили на землях будущего Гондора задолго до первых нуменорских колонистов.
И жили под властью Саурона.
И какие-то обязательства перед ним имели.
Какие - неизвестно-непонятно. Возможно, к войнам и битвам никакого отношения не имевшие.
2. После гибели Нуменорэ Исилдур требует от горцев вассальной клятвы. В клятву входит пункт, что при любой войне Гондора с кем-либо горцы должны сражаться против этого кого-то на стороне Гондора и "под началом" короля Гондора.
3. Клятва дана на камне Эрех (непонятный артефакт, возможно, вывезен Исилдуром из Нуменорэ - но не 100%. Так говорится в предании, но отсобытия до записи предания 3000 лет прошло. Так что кто его знает, откуда камень Эрех).
4. В войне Ласт Альянса горцы не участвовали, тем самым нарушив вассальную клятву.
5. После финальной битвы с Сауроном Исилдур взял Кольцо. И объявил Кольцо своим. (стал не хранителем, а владельцем(!). Тем cамым, ИМХО, стал "заодно" хозяином всего, что на Кольцо "завязано". Другой вопрос, что, скорее всего, не знал, какую власть обрёл, и новые возможности не использовал)
6. Проклятие Исилдура в адрес горцев, нарушивших вассальную клятву.

Таким образом, задействованы:
- обязательства горцев перед Сауроном (не доказано, но вполне вероятно).
- вассальная клятва Королю Гондора  (Слово). Нарушенная.
- камень Эрех (свойства неизвестны, наличие магии не доказано, но возможно).
- Кольцо и всё, Кольцу подчинённое.
- проклятие Исилдура в адрес горцев.

ИМХО, следует рассмотреть все 5 факторов по одному и во взаимодействии.
Только тогда, ИМХО, можно разглядеть "как оно было".
К сожалению, вряд ли в ближайший месяц смогу найти время на подробный анализ - работа!
Хонорик.

(оффтопично) Ghie (это не я , это сервер с клавиатурой сказали),
Прошу прощения, если мои посты выглядят так, будто я пытаюсь кого-то поучать. Совсем этого не хотела.
Просто думаю я в таком стиле - и пишу как думаю.
За оффтоп тоже прощенья просим.
Нашла в ВК (перевод Немировой - подойдёт?) цитату по теме. Постараюсь выложить ближе к вечеру.
А основная мысль у меня следующая:
На судьбу народа Горного Княжества подействовали несколько магических и околомагических факторов.
Друг с другом эти факторы согласовывались плохо - если не сказать никак.
И получилась настолько гремучая смесь, что Чернобыль отдохнёт.
Кроме того, почему-то мне не верится, что Арагорн решил все проблемы Войска Мёртвых,
связанные с событиями трёхтысячелетней давности.
Вот "неупокоенными" (по перумовской терминологии) они быть, похоже, перестали.
Примерно такие кошаки с пирогами.
Хонорик.

Вешаю цитату - как и обещала. (На большее сейчас не способна. Свои ИМХОвые комментарии попробую выложить завтра).
Из перевода Немировой. (КистяМур вешать - с души почему-то воротит).
3-й том, 5-я книга, точнее не помню. Арагорн спутникам про Эрех рассказывает - перед тем, как идти "в самое туда")
Цитата:

На этом месте я цитирование закончу.
(всё-таки не выдержав) Если верить процитированному на 100% - действия Исилдура сильно беспределом пахнут.
Хонорик.

*зловредный мыш кое-что обдумал и выполз из-под веника… *

Про тов. Эру Илуватара ничего не скажу, а вот по некоторым обстоятельствам...
Для начала уточним параметры:
(занудски) первое примо, о терминах: не Княжество  - Королевство:
LotR,V,2  «King of the Mountains»,  
НоМЕ , 8, 12 « set  up  to   mark  the meeting  place  of  Isildur  and  Anarion  with  the  last king  of the dark  men  of  the  Mountains» …  там же, прим 26 «and  marks  still the  place  where  Isildur  met  the  last  king  of  the  Dark Men  of the Mountains,   when   he   established   the   bounds  of   Gondor» ( за крайнюю цитату еще раз спасибо отсутствующему здесь Максиму)
Не «prince» или «duce», а именно вот.
Второе примо. «Вассальным» королевство  - не княжество! – окажется, и то поначалу,   лишь в одном случае, и мы этот случай видели в ВК: если немаленький народ приходит на пустующие земли, формально принадлежащие другому , тоже достаточно  сильному , государству(рохиррим в Каленардоне), дальше эти отношения перерастают в союзные.. В случае с Горным Королевством мы видим, вообще-то, ровно противоположное явление: будущие гондорцы, незначительным числом,  приходят на земли, которые им не принадлежали, и в ходе установления границ встречаются с аборигенами, завязывая  с ними политические отношения: не завоевывают, не диктуют условия – договариваются, как равноправные партнеры. Оченьь просто. Мужик, скажет Исильдуру Король Гор, ты мне будешь указывать, как мне содержать войско, собирать налоги и вершить суд? Спасибо, дарагой, ты очень умен, но с какой стати? я до сих пор справлялся сам! И это, хочу заметить, моя земля, а ты тут кто вообще? И поди возрази, поди достань – упрячутся в горах, и накось их оттуда выкуси.
Предмет договора – дружба(не нападать друг на друга, помогать в случае войны)  и границы (территориальное размежевание).
Элхэ:
1.А это ничего, что способность повелевать мертвецами приписывали в том числе Саурону? С которым у Ханатты были прекрасные союзные  отношения? А с Гондором Ханатта все никак Умбар не поделит – вот и причина для новой войны, и покойников не надо…
2.По поводу стратегического хода с Путем Мертвых – полностью с тобой согласен: архиважный ход, но и без мертвецов там справились бы… очень хочется выкинуть «бы» .
3. Цитата:
 
* горестно* ой-и!
Не только механизм, но и сама возможность воздействия Кольца на народ Эреха ( даже неважно на чьем пальце) мне непонятна  никак – если, конечно, этот народ не породил ни одного назгула( что почему-то – по действиям этого народа в Третьей Войне Кольца -  мне глубоко сомнительно).
Собствено вот:
One Ring to rule them all
Такие вещи, как магические алгоритмы,  пишутся тщательно, лишних случайных слов там нету – ибо чревато.
Не просто «всеми», или «всем» - «ими всеми»..
Какими  «ими» - перечислено в первой части «заклятия». Пользователями 3+7+9 колец.
Больше – никем.  
Еще.
Тот факт, что Исильдур присвоил Кольцо, еще не гарантирует, что он сможет им управлять. Ну и что, что объявил своим. (а дословно сказано было так:  «это будет моя вира за отца и брата» , а не «Кольцо мое!», как говорит Фродо в главе «Огненная гора» ). Голлум тоже говорил «моя прелесссть», но как-то не заметно, чтобы ему удалось даже случайно повлиять на судьбы Средиземья каким-либо метафизическим способом.
Еще.
"Но когда Саурон вернулся и вновь восстал в мощи, Исилдур призвал горцев сдержать клятву, а те отказались, поскольку в Тёмные Годы они служили Саурону.
Тогда Исилдур сказал их королю..." (LotR, V,2)
Из приведенного отрывка , имхо, можно с большим основанием заключить, что проклятие имело место в начале войны, до того как Исильдур получил Кольцо.
В связи с этим пятый пункт соображений Хонорик очень хочется порезать как лишнюю сущность. Прошу прощения.  
О «памятнике нуменорской глупости», т.е. еще раз о самом булыжнике:
НоМЕ 8, 12, прим. 26  «and  marks  still the  place  where  Isildur  met  the  last  king  of  the  Dark Men  of the Mountains,   when   he   established   the   bounds  of   Gondor”
Ммм… нихрена оно, кажется,  ничему не памятник, а просто межевой камень на границе. Вот откуда он взялся…  и мне тож не верится, что его из Нуменора везли. Тем более что само название «Эрех»  – донуменорское:  
«Почти все имена и названия в Гондоре были эльфийскими. Происхождение некоторых забылось, видно, они восходят еще ко времени выхода нуменорцев в Море ( около 600 ВЭ – С.С.) Это: Умбар, Арнах и Эрех, Эйленах и Рингло; имя «Форлонг» того же происхождения» (LotR, приложение IV)

Хонорик
ай-е, в первоисточнике немного не так
LotR V, 2
For at Erech there stands  yet a  black stone  that was  brought, it  was said,  from Numenor  by  Isildur; and it  was set  upon a  hill, and upon  it the  King of  the  Mountains swore allegiance  to him in  the beginning of  the realm  of  Gondor. But  when Sauron  returned and  grew  in might  again, Isildur  summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would  not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.
       'Then Isildur said to  their king: "Thou shalt  be the last  king.  And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay  upon thee and thy  folk: to rest never  until your oath is  fulfilled.  For this  war will  last through  years uncounted,  and you  shall  be summoned once again ere  the end."
"Что до Эреха, там стоит черный камень, привезённый, как говорят, Исилдуром из Нуменора.
Он был установлен на холме, и на нем правитель Горного Королевства заключил союз с ним в начале существования Гондора.
Но когда Саурон вернулся и вновь восстал в мощи, Исилдур призвал горцев сдержать клятву, а те отказались, поскольку в Тёмные Годы они служили Саурону.
Тогда Исилдур сказал их королю :"Ты будешь последним королем! И поскольку Запад окажется сильнее твоего Чёрного Властелина, налагаю проклятье на тебя и твой народ: не ведать вам покоя, доколе не исполните клятву. Ибо война эта продлится бессчетные годы, и прежде ее конца вы будете призваны снова"

Не видать по этому тексту никакого особого беспредела со стороны Исильдура...
Цитата:

А ничего, что сработали эти несовместимые факторы как раз в тему? Т.е.
1.вовремя
2.уместно и
3.эффективно? Т.е. очень конкретно выполнили поставленную задачу, причем без очевидных  катастрофических  побочных эффектов? (ну, немножко напугали мирное население)
Цитата:

«Пусть мертвые хоронят своих мертвецов», нэ-с па? Арагорн решал свои проблемы – победа в войне, и далее - занятие престола Воссоединенного королевства. Проблемы народа Эреха, давно почившего, он решать не нанимался. И не должен. И не обязан. В конце концов, народ Эреха сам себе эти проблемы создал – издержки свободного выбора.

Итого.
Я, как обычно, нарисую картинку, а дальше вы ее критикуйте.
Заключая, впервые в жизни и в королевской своей биографии,  договор с горцами Эред Нимрайс, Исильдур как-то не задумался о том, чтобы уточнить, против кого будем дружить. Саурона в качестве вероятного противника он не назвал( возможно, потому, что на тот момент Саурон никак не проявлялся) , с горцев перечень их союзников не стребовал; горцы тоже не уточнили своих политических пристрастий– хотя бы потому, что их никто об этом не спросил. Warning: при этом камня за пазухой никто не держит, просто сторонам не хватает информации. Итак, договор честно заключен у межевого камня – камня Эреха - перед лицом Единого (Арты, Эа, Высокого неба - вариант подставить по желанию),  границы определены, все прекрасно… и тут внезапно случается  война. Исильдур, с треском выбитый из Минас Исиль, полагая, что государство его находится на краю гибели, мечется туда-сюда с просьбами о помощи,  напоминает союзникам-горцам о договоре… и узнает, понимашь, в качестве дополнительного сюрприза, что дружить с Сауроном горцы договорились еще тогда, когда Исильдура не было даже в проекте, и договор этот для Горного Королевства куда весомее пакта о дружбе и границах.
О как. :о
При виде такой неожиданной подлянки  Исильдур приходит в праведную ярость (и его можно понять!), красочно  и нелицеприятно высказывает горцам все, что думает о клятвах и клятвопреступниках – и в завершение гневной речи высказывает пророчество о том, что горцам такой поступок еще аукнется, и придется им за базар ответить. И что-то мне подсказывает - имхо - что в серых глазах нуменорского принца в тот момент блеснуло то самое «серебро предвиденья»…

вот и все, собственно. Можно и нужно бить аффтара

Artem писал(а) 05/24/06 :: 8:14pm:

ага... Знать-то Исилдур это знал, не с Белого Древа, чай, слез...
Беда только в том, что в регионе этом уже не один век все дружили со всеми и все против (почему-то) Нуменора...

Я смайлик поставить забыл...  
Нет, все понятно на самом деле... Судя по тому, что Ар-Фаразон в молодости изрядно разбогател на походах на Восток, нуменорцы тащили там все, что плохо лежит, а плохо лежало там то, что к полу привинчено так, что отвинтить не удалось... Почему я так думаю? Да потому, что шибко богатых земель на карте не обозначено... Может, Харад?.. Но вряд-ли один Харад был способен обеспечить золотом целый Нуменор... Так-что грабили-с!
А еще приобщали все народы к цивилизации... Наверняка без спроса...
кстати, думаете, я оффтоп развожу? Не-ет! Наверняка местные народы кляли Нуменор на все лады! " Чтоб этот Нуменор..." Ну и воть... 

to Сиорэ Саэнни (почти оффтопично):
Я ж сразу предупредила, что перевод могу выложить - только Немировой.
И спрашивала, подойдёт ли он, именно из-за сомнений в его валидности!
А при своём появлении в треде сделала оговорку: "Насколько я не помню ВК"
Про Княжество - действительно, мой не пойманный и не прибитый глюк (снова Кистямур - будь он неладен).
Цитата:

"Дружба", ИМХО, не обозначает:
" Если страна А окажется в состоянии войны с государем N, страна В должна тоже объявить (и вести естественно) войну против государя N.
Независимо от того, кто и почему начал конфликт".
Без подобного договора либо вассальной зависимости
(после прочтения отрывка из перевода Немировой очень сильно сомневаюсь и в существовании военного союза, и в существовании вассальной зависимости.
Но второе, ИМХО, вероятнее первого. Притом, что маловероятны оба.),
так вот, без подобного договора либо вассальной зависимости не вижу,
за что, с объективной точки зрения, можно и допустимо проклясть Горное Королевство.
За цитату из LotR - спасибо.
Цитата:

Сказала я следующее:
Цитата:

Что значит:
1. Не уверена, что можно доверять переводу. Тем более - на 100%.
2. Арагорн всё-таки рассказывает о событиях 3000-летней давности. Достоверность?
Цитата:

1. Ещё вчера вечером хотела попросить цитату на английском и попросить не рассматривать мои сообщения от 22 мая (вечер) и от 23 мая (утро) -
пока с цитатой на английском не разберусь.
Не успела, не смогла - за что закономерно получаю по ушам.
2. И всё-таки - насчёт "побочных эффектов" - не уверена, что всё так благостно и хорошо. Многое могло произойти за 3000 лет.
Цитата:

Сие не есть обвинение или упрёк.
Сие есть простая констатация факта. (ну вот не верится! и кажется, причины для сомнений есть).
Цитата:

Весь ли алгоритм (и текст) нам известен.
Цитата:

1. про Кольцо - это 4-й пункт
2. не уверена, что с помощью Кольца нельзя было (пусть бессознательно) откорректировать и "закрепить" в определенном состоянии
выбранный момент из прошлого. А к манипуляциям со временем Кольцо, ИМХ(Х)О, отношение имело. (Судя по назгул(ам))
Цитата:

Тот факт, что некто присвоил гитару (флейту, рояль ещё какой инструмент), ещё не гарантирует, что он сможет на ней играть.
Но он вполне способен барабанить по струнам, действуя на нервы окружающим и создавая "шумовое загрязнение".
Попутно расстраивая инструмент (а может и струны порвать). А может, у него "чисто случайно" и нечто неплохое сыграется).
Цитата:

Разве предмет, которым уплачена вира, не становится собственностью "пострадавшего"?
Цитата:

Точно не повлиял? Может, всё же повлиял в меру сил?

Всё-таки выскажусь по поводу "картинки":
Цитата:

Впервые в королевской биографии - да.
Впервые с горцами Эред Нимрайс - да.
Но впервые ли в жизни Исилдур заключал договор.
(Правда, ИМХО, вряд ли ему приходилось во время заключения других договоров учитывать Саурон-фактор.
Или приходилось? Дело ясное, что дело тёмное).
Цитата:

Не нахожу, к чему придраться.
(Кстати, нечто подобное виделось мне сегодня в метро в 16:20 ориентировочно. На форум после 14:00 не заглядывала. Осанвэ?)
Цитата:

Или лежат они "в разных плоскостях".
Примерно так (критикуйте):
"Воевать мы против вас не будем. Ресурсами - за хорошую плату - подмогнём. Ваших детей - "кто не дорос до чеки тележной" - приютим.
Но не ждите и не надейтесь, что мы будем сражаться на вашей стороне или пустим вас в свои горы"
Как-то так.
И я по-прежнему не понимаю, что тогда "шарахнуло" по целому народу.
Хонорик.