Хонорик:
Цитата:

Ага. Только варианты эти не разные, если приглядеться. В чем отличие "материи" и "человека" (который поддается внушению) или "энергии" и "воли" (то, что психологи оперируют этим термином и даже определение центров головного мозга, ответственных за волю не делает волю материальной)?
По поводу языка - я тоже согласен с утверждением. В реальном мире достаточно вспомнить "бодания" по поводу языка церковной службы или более ранние мифы с людьми, которые говорят на другом языке (как правило в этот период развития род-племя-народ владел только одним языком, а остальные были для них варварами или немцами) с деревьями и животными. "Другой язык"... я бы сказал идеальный язык как воспоминание о золотом веке - это некая идеальная сущность, а в качестве доказательства своей идеальной сущности язык способен творить разные чудеса... У кого-кого а у Толкиена вывертов с языками полным-полно. В иной ситуации достаточно бессознательно крикнуть про Элберет и отступают вообще целые армии. Чем вам не магия? И конечно же эта магия не заключается в мохноногом пейзанине...

Тут есть еще один момент - для действенного проклятия или любой другой магии необходимо не только знание сакрального языка, но еще и... ситуация что ли. В народе говорят: "когда небесные врата открыты". Поэтому Гэндальф не кричит направо и налево заклинания ядерной мощности, поэтому садовники в определенной ситуации могут отпугнуть самых сильных стражей, а Арагорну требуется сказать определенные слова в определенном месте. Вообще это все напоминает церковную молитву - есть определенная ситуация, есть формула записанная сакральным языком, есть уверенность в том, что предмет просьбы будет исполнен... Однако, для проклятия как и магии вообще мало просто сказать надо еще и подтвердить, например, погибая в бою прохрипеть проклятие клятвопреступникам или бросить работу садовника и получить от эльфов предмет, сберечь его и показать в самый критической момент гнусной роже...

Сиорэ Саэнни
Я, честно говоря, думал, что здесь рассматривают Толкиена как мифотворца... По крайней мере прочтение (продолжающееся) ЧК меня в этом убеждает. Рассматривать проклятие вне мифа - это извините ставить самим себе диагноз. Другое дело, что осознав место мифа в нашей жизни, сознании и вообще пространстве реальности, можно ИМХО и понять механизм проклятия... что у нас, что у Толкиена в Средиземье. Если вдруг мои посты покажутся неинтересными.. что ж. Я не обижусь и правке, т.к. краткость - это не мое достоинство.

Erelchor
Цитата:

Дело в том, что в истории нашего мира зафиксированных сражений с призраками, ходящих по воде и забирающихся на палубы сквозь стены корабля не было. Поэтому логика военной тактики здесь неприменима. Неслучайно Толкиен пишет об ужасе Гимли и седине Арагорна - если уж такие бесстрашные люди испытывали ужас вблизи от этого Войска, то что уж было говорить о пиратах? Пыл сражения был моментально охлажден до полного оцепенения. Так пишет Толкиен и ИМХО никаких нелогичностей нет.
Как нет и нелогичности в том, что люди к Намо не пошли... Не смогли они. И все тут. Почему? Потому что никто кроме Илуватара (а следовательно и читатель тоже) не знает куда они вообще уходят и зачем. Таковы законы виртуального пространства Арды.

Хонорик писал(а) 08/16/06 :: 5:09pm:

Потому, что остановиться посередь боя, чтобы рассмотреть чего-то - верное самоубийство!

Цитата:

Бой был в порту, на причалах, если мне память не изменяет. Какая там набережная? Если бой был еще на причалах, тогда до площади харадрим еще не добрались.

Цитата:


Нет, не раздолбали! Освещение наступающим нужно не менее, чем обороняющимся.
Цитата:

А это не вмешательство Валар! Это Ирмо пошутил.

Уважаемый Fatered , на диагноз я согласен по умолчанию, тем более что ставить его мне уже здесь пытались в правке Ваши сообщения , имхо, не нуждаются никоим образом а чтобы лучше определиться, о чем тут  - вот конкретно тут - идет речь, имеет смысл, как мне кажется,  вчитаться не в ЧК, а собственно в тред.  Успехов


Господа, все цитаты и соображения по ним, в силу ужасной оперативной обстановки, я успею организовать не раньше завтра. Прошу прощения

Ольга, в рамках этого раздела мы по умолчанию выбираем вторую, вообще-то. А с первой точки зрения удобнее говорить в "13-м томе", поскольку под "Профессор всегда прав" этот разговор тогда ляжет великолепно

Виртуальный или реальный мир? Дело в том, что понятие "реальный мир" определено крайне плохо -- какие именно законы в нем действуют? Грубо говоря, любая фантастика (а нас интересует именно она) включает введение новых законов природы (и общества) наряду с известными или взамен каких-то из них. Поэтому разумнее было бы понимать Арду именно как "вторичную реальность", создаваеую Толкиено и всеми нами, у которой, может, и есть прообраз в материальном мире, но это не так важно.

* оффтопично, вцепившись в LotR V  как в последнюю надежду * увы мне! кругом такие продвинутые эзотерики, текстологи и прочее, что простому и примитивному мне, у себя в танке,  аж страшно делается!но не до смерти, однако…

1.Пеларгир.

Обстоятельства битвы в Пеларгире по Профессору мы проясняли на 9 странице данного треда, ссылка на которую дана на 17 странице данного треда. Тем не менее цитирую  LotR V 9  еще раз. Видимо, не последний.
Итак, что же все-таки пишет на тему горячо любимый, глубоко уважаемый, но редко перечитываемый народом профессор Толкин

Рассказывает Гимли:
«  … we came then  at   last upon battle in earnest. There  at Pelargir lay the main fleet  of  Umbar, fifty great  ships and  smaller vessels beyond  count. Many  of  those that we pursued  had reached the havens  before us, and  brought their fear with them; and  some of the ships  had put off, seeking  to escape down the  River or  to reach  the far  shore; and  many of  the  smaller craft were ablaze. But the  Haradrim, being now driven to  the brink, turned  at bay,  and  they were  fierce  in despair;  and  they laughed when they looked on us, for they were a great army still.
       'But Aragorn halted and  cried with a great  voice: "Now come!  By  the Black Stone I call  you! " And suddenly  the Shadow Host that  had  hung back at  the last came  up like  a grey tide,  sweeping all  away  before it. Faint cries I heard, and dim horns blowing, and a murmur as of countless far voices: it was like the echo of some forgotten battle in the Dark Years  long ago. Pale  swords were drawn;  but I know  not  whether their blades would still bite,  for the Dead needed no  longer any weapon but fear. None would withstand them.
       'To every ship they came that  was drawn up, and then they  passed  over the water to those that were anchored; and all the mariners  were  filled with a madness of terror and leaped overboard, save the  slaves  chained to the oars. Reckless we rode among our fleeing foes,  driving  them like leaves, until we came to the shore. And then to each of  the  great ships that remained Aragorn sent  one of the Dunedain, and  they comforted the captives that were aboard, and bade them put aside  fear and be free.

«… мы добрались наконец до серьезной битвы. В Пеларгире стоял главный флот Умбара, пятьдесят больших кораблей и многочисленные более мелкие суда.  Многие из тех, кого мы преследовали, достигли гавани раньше нас, принеся с собой панику, и некоторые из кораблей отчалили, пытаясь уйти вниз по Реке или к противоположному берегу, и многие из малых кораблей были охвачены пламенем.  Харадрим, оттесненные на край берега, были в отчаянии; но они смеялись, увидев  нас, ибо все еще были большим войском.
Но Арагорн остановился и вскричал: «Теперь вперед! Черным камнем заклинаю вас!»
И внезапно Призрачное Войско, ранее державшееся позади, хлынуло вперед как серая волна,  сметая все перед собой. Отзвуки  криков  и отдаленные звуки труб, и ропот бессчетных голосов –это было словно эхо забытых сражений давних Темных лет. Блистали бледные клинки, но я не знаю, насколько смертоносны были их лезвия, поскольку Мертвые не нуждались в ином оружии кроме страха. Никто не мог бы  противостоять им.
Они прошли все стоявшие у причалов корабли,  и прошли/переправились (вполне допустимый вариант перевода – С.С.) по воде к тем кораблям, что стояли на якоре. И все моряки, обезумев от ужаса, бросались за борт, кроме рабов, прикованных к веслам. Мы бесстрашно скакали промеж бегущих врагов, сметая их как листву, пока не  вышли на берег. И тогда на каждый из оставшихся больших кораблей Арагорн послал по одному из Дунэдайн, и они освободили пленников, находившихся на борту.»


Итого.
Все у Профессора логично – о чем я вроде бы уже говорил, на 9 странице треда? -  хотя, разумеется, не все в подробностях описано.
Прямого указания на то, что в гавани шел бой, у Толкина мы не видим.
Однако.
Вопросы по тексту к присутствующим
1.Почему корабли горели – еще до прихода отряда Арагорна? Паника – понятно, Король Мертвых идет, а пожар с чего? Самовозгорание? Или пьяные пираты с перепугу брошенные бычки забыли потушить?что за ерунда?
… мелкие корабли горели... мда…
2.Харадрим, представляющие собой все еще большое войско, но тем не менее оттесненные – еще до прихода Арагорна -  на край берега и бывшие в отчаянии. Кем оттесненные? Почему в отчаянии? Что мешало им отплыть нафиг, то есть, упс, на родину –путь к отступлению им отрезать отряд Арагорна никак технически не мог? Если сопротивление защитников Пеларгира уже сломлено, Арагорн только еще подошел, и харадрим смеются над численностью его отряда?
3.Где у Профессора в этом тексте призраки ходят пешком по воде и проникают на палубу «сквозь стены корабля»?


По деталям

- Из Профессора нигде не видно, что умбарцы и харадрим «дорезают остатки пеларгирского гарнизона» На момент прихода отряда Арагорна видно, что они в панике бегут.  
-Масштабы порта Пеларгир нам неведомы. Но судя по состоянию гондорского флота, на тот момент никакому практически, порт находится в упадке.
-Площадь порта  - если даже  это именно площадь, а не протяженный участок набережной, примыкающей к пристаням, что для средневекового порта достаточно типично   - не измеряется гектарами,  и не пустует, как Красная площадь по утрам, а как правило застроена складами, заставлена телегами, штабелями досок, бочек, тюков и прочей хрени – и соответственно на перспективу не просматривается. Вот и без домов обойдемся, в случае чего…
-Что порты какого бы то ни было масштаба в Арде обязаны по ночам освещаться, да еще не хуже чем днем (электричеством, что ли?), да особенно будучи захвачены врагом, который прет впотьмах с факелами и которому дела нет до гондорского коммунального хозяйства  - этого у Профессора тоже не сказано, а что мрак из Мордора в Пеларгире присутствует даже днем и развеется только через 2 дня после битвы в Пеларгире - вот это есть. И в глазах  войска Мертвых, после битвы выстроившегося на берегу -  только отблески догорающих кораблей, а не свет фонарей. Там же:
«… the Shadow Host  withdrew to  the  shore. There they  stood silent,  hardly to be  seen, save  for a  red  gleam in  their eyes  that caught  the glare  of the  ships that  were  burning.
«Призрачное войско отошло на берег. Там они стояли молча, и были бы с трудом видимы, если бы не алые отблески в их глазах от пламени горящих кораблей.»
-что харадрим останавливаются посреди битвы, чтобы посмотреть, кого Валар  принесли, и осмеять противника, тоже нигде не написано. Смотреть и смеяться можно и непосредственно в ходе боя  Хотя Эомер вот умудрился как-то остановиться посреди Пеленнора для перестроения и оценки ситуации…
- - оффтопично:  Арагорн был с изрядной проседью уже  в Бри. А не поседел после общения с Мертвыми.

Магия

Ольга

Цитата:

Я не объясняю хождение по воде аки по суху с помощью неизвестной магии – я его  отметаю вместе с многим другим passed over - – «прошли» или «переправились», но нигде не сказано, что сделали они это пешком – и это все в том же фрагменте. Из Профессора.  
Предположение о магии горцев – боевой и возможно охранной магии -  было нужно для объяснения того безотчетного ужаса, который они (в версии «живые люди» ) вызвали своим появлением даже у опытных воинов-харадрим, вряд ли знавших историю с проклятием Исильдура(т.е. слухи их заранее не запугали).
Цитата:

Не знаю как кому, а мне это, даже в рамках моей бредовой гипотезы, низачем. И невидимость, и хождение по водам, и убивство страхом –  этого нет у Профессора (горцев видят, в том числе рохиррим, по воде  - переправляются, а страхом не убивают, а распугивают: «сраженный ужасом» – не значит труп).


Техника

Ольга
Цитата:

1.Отрезая тем самым путь к отступлению своим же войскам. Логично донельзя… это вместо того, чтобы войско харадрим, оттесненное к воде, на этих кораблях вывезти. То, что отвалило от причалов, это не отход, а паническое бегство – кто куда:вниз по реке, к противоположному берегу.
2.В чем затруднение с отводом кораблей от причала? Руби канаты! Другое дело, что десант не успел погрузиться обратно – от причалов его оттеснили…
3. Цитата:

«И многие из мелких судов (the  smaller craft  - отнюдь не обязательно лодки)были охвачены пламенем» (с)
Делать определенные и смелые выводы о том, сколько всего сгорело, сколько успело отчалить, на основании изложенного Профессором, было бы несколько преждевременно. Остались, как мы знаем, тридцать больших кораблей из 50, с незначительными повреждениями, а сколько осталось шаланд, баркасов и шлюпок – этого Профессор не исчислил.  
А представить себе вполне сухопутных горцев, забирающихся на корабли – ничуть не сложнее, чем представить войско, штурмующее крепостную стену. Единственно, что им нужно – это ловкость и быстрота, так это любому воину пригодится.

Цитата:

Первичны, как источники – традиционно ВК и Сильм. Их и примем за основу. Это не я придумал. Это до меня и без меня решили


Эрелхор

Цитата:

«Все тот же сон»… упс, все тот же тред о численности армий, все с теми же цифрами, взятыми с потолка и вне тактического контекста .
Пусть будет пять тысяч. Даже торговаться не стану.
Итак,  пять тысяч приехали. Сколько-то полегло до прихода Арагорна за счет сопротивления защитников собственно Пеларгира. Какой-то – и немалой -  части морально нестойких дали разбежаться в панике с приходом Арагорна. В чем дальше проблема?

Хонорик

Цитата:

Хонорик, о сравнении Блада с Арагорном – это не упрек, да и не к вам а скорее к Ольге, а про договор – это действительно ко мне. Правда, это не вопрос…

Цитата:

Мы говорим не об «этих договорах» вообще.  Договоры СССР с Польшей,  так же как и остальные вышеупомянутые, нас в данном контексте не интересуют и в данном же контексте  являются оффтопом.
Основной принцип дипломатии  -   «pacta servanda sunt»  (договоры должны соблюдаться)  - для нас также не абсолют:это формальный принцип международного права, в каждой отдельной ситуации он работает по-разному и зачастую непредсказуемо  Короче, мне как обычно начхать на святые принципы Мы говорим не о них, а о конкретных обстоятельствах – о договоре Гондора с горцами Эреха, заключенном  при Исильдуре, т.е. в период с 3319 по 3429 ВЭ. Если этот договор каким-то образом до 3019 ТЭ был аннулирован – формально или фактически - на каком основании одна сторона требует исполнения клятвы, а другая ее исполняет? На деле-то мы имеем как раз не аннулирование договора. Три тыщи лет назад один из соправителей Гондора(первая высокая договаривающаяся сторона)  в сердцах выругался( в адрес второй высокой договаривающейся стороны)и пообещал, что договор соблюсти второй стороне придется в любом случае, невзирая на изменение обстановки и обстоятельства непреодолимой силы.  

Примеров... Хмм...
Насчет "сражений" - не знаю, но бабка мне рассказывала, а ей - ее отец, он до революции скотом торговал, начинал со скотогона, так вот: он реально видел нападение мертвяка.

Цыган лошадей крал, его поймали и со всего размаха начали "сажать". Раз десять ударили задницей об землю, если не больше. Все внутренности отбили, так что он в тот же день и помер. Ну, понятно, зарыли его как скотину, не отпевали, даже в деревню не принесли. И успокоились. А по весне начали люди пропадать, сперва - кто его убил, причем первого, пастуха, не нашли, а подпаска мертвого обнаружили и без всяких следов насилия, только с разверстым ртом и выпученными глазами, но лицо - не темное, как у удавленика, а белое, и ни синячка, ни царапины. Потом две тетки за ягодой пошли - и без воротиши, их тела нашли в том же состоянии, что и у подпаска. Тогда уж пристава забегали, засуетились, даже криминалиста какого-то, кажется, из самого Ст-Петербурга им в подмогу прислали. Мой прадед как раз пришел туда с другими скотогонами, и, поскольку молодой был, вызвался "мертвецов посторожить", потому что считал, что в деревне не нежить, а какой-то местный злодей орудует. Так вот, они ночью сидят у костра, и тут - ветер пыль понес, всем глаза запорошило, а костер почти затух. Похолодало враз, будто уже осень. И фигура на свет плывет - точнее не разглядели, глаза терли. У прадеда двустволка была, он из обоих стволов выстрелил, и с довольно близкого расстояния, потому что сразу после этих выстрелов "сторожа" врассыпную бросились, и еле ушли. А до того - как завороженные сидели, не могли на ноги встать. Прадед у меня охотник был что надо, любил это дело, у него две волчьих и одна медвежья шкура в доме лежали, собственноручно добытые, но это - позже, когда уже сам скот не гонял, а когда гонял - это первое дело было в дороге, потому что из Тамбова скот гнали, а там волков было - страсть, и наглые они были, собак грызли, только ружья и боялись. Не верится, чтоб с такого расстояния - и промахнулся. Утром "сторожа" все же назад пришли - ни следов обувки, ни крови, и теток мертвых никто не тронул. Что это было - хз. Но прадед решил больше судьбу не пытать, и ушел. Что дальше там было - неизвестно.

Но уж очень все это напомнило описания Профа - и явственное похолодание, и ужас, и, даже - умершие от страха (или чего-то еще?).

Цитата:


Именно потому и не стоит переносить туда, в свое время на этот счет тут переломано клавиш... и, все равно - "дело ясное, что дело темное", слишком уж много противоречащих друг другу утверждений - что в произведениях Профа, что в письмах, видно, человек всю жизнь об этом задумывался, да так к совершенно определенному утверждению и не пришел.