Цитата:


Чем все горцы на Земле. Овечек пасти. И подрабатывать грабежом караванов и охраной этих же караванов. Без приработка их, в принципе, оставить можно (хотя кому дороже обойдётся - не факт) - без основного промысла (овечек) - мудрено. Роскоши в горах поубавится, но от этого не вымирают, скорее - здоровее становятся...

(кажется, меня здесь уже не надо... ?)
Приветствую всех!
Попробую "распаковать" свой дикий глюк. Вот этот: Цитата:

под "отложенной смертью" имеются в виду:
1. кранты независимой и достаточно самобытно развивающейся цивилизации Горного Королевства (те же кранты, ИМХО, настали и цивилизациям других народов, оказавшихся, в "сфере влияния" Гондора)
2. "экономическое удушение"
3. "санитарный кордон", организованный Гондором и заблокировавший народ Горного Королевства в их горах (попутно, ИМХО, Гондор отобрал у Горного Королевства все равнины и долины, до которых мог дотянуться - оставив только горные неудобья, поскольку горная война в планы Гондора на тот момент не входила). (ногде не сказано, что народ Эреха жил только и исключительно в горах)
Допускаю возможность, что отъём территорий и экономическая блокада были проведены лично Исилдуром. ИМХО, ишак (либо эмир) на тот момент ещё не умер.
о "прорывных технологиях" - это технологии, позволяющие обойтись минимумом ресурсов без снижения качества жизни. А прорывные они потому, что основаны на совсем новых, неизвестных раньше принципах, и при их применении эффективность резко возрастает в разы, если не на порядки.
Почему эти предполагаемые технологии не позволили "прорваться" чисто физически и политически?
Вторая Эпоха (по крайней мере, последние 1000-1500 лет до войны Ласт Альянса) - это эпоха Pax Numenorica. Первые 1000-1500 лет Третьей Эпохи - тоже. Разумно ли было переть на рожон, пусть даже с мощными технологиями наперевес, против нуменорцев, создавших для мира свой формат, всего через 20-50-100 лет после разгрома наиболее мощной цивилизационной альтернативы - альтернативы Мордора. Не разумнее ли действовать тоньше и хитрее? Внедряться к нуменорцам в те области, где они этого внедрения не ждут и не заметят? Параллельно создав и совершенствуя на территории своего анклава технологии, позволяющие создать независимую от Нуменора, самодостаточную альтернативную цивилизацию.
И ещё несколько соображений по теме:
1. Нуменорцев в Средиземье считали колдунами и полубогами (не совсем на пустом месте). Решение «забить и забыть» работает скорее против этой репутации (с которой нуменорцы, ИМХО, имели неплохие дивиденды).
2. Попробую рекрнструировать «общественное мнение» (гондорцев, естественно). Горное королевство отказало Исилдуру в помощи в момент, когда был нужен каждый меч. Не откажи они в помощи, потери Ласт Альянса были бы меньше, и скорее всего, намного меньше. А так – из всего войска, вышедшего в поход, вернулся только король Исилдур (в войне с Мордором погибли практически все воины. Погибли и король Элендил с принцем Анарионом (или королём Анарионом? поправьте меня). Да ещё потом король Исилдур погиб в случайной стычке – понеси Гондор меньшие потери, такого бы не произошло.
Значит (с точки зрения гондорцев) – надо отобрать у народа Эреха все земли, кроме гор, в которые нет смысла соваться (своих в 10 раз больше поляжет). И пусть голодают, вырождаются и вымирают.
3. В результате бездействия Горного Королевства у Менельдила погибли отец и дед. И осталось крайне мало толковых управленцев. Наследник трона, конечно, как правило, «бывает рад, когда трон становится вакантным», (с, С.Лем), но унаследовать трон находящейся в кризисе страны, испытывающей, кроме прочего, острейший кадровый голод – то ещё удовольствие.
4. «Единожды совравший, кто тебе поверит» (с), Горное королевство показало себя (с точки зрения Гондора) если не врагом, то вероломным союзником. Предателем. А предателей обычно стараются ликвидировать.
И про гномов - разве гномы так охочи до чужих камушков, не ими добытых, чтобы идти и отбирать? (сильмарилл в пример не приводить)
Пока что всё.
До понедельника.
Хонорик.

Заблокировать кого-то в горах? Эх, было бы неплохо... Жаль, что нереально... Опыт целого ряда войн 20 века убедительно доказывает, что заблокировать в горах даже при десяти и более -кратном перевесе и с авиацией, тяжелой техникой и космическими наворотами маловероятно.
Ликвидация предателей - дело хорошее, но экономическими средствами их не ликвидировать, а за военные средства сами гондорцы оторвут голову королю! Как только при штурме какой-нибудь дереньки он угробит тысячи две солдат, так ему голову и оторвут! В горах же сотня умелых воинов, хорошо знающих свои горы, могут остановить целую армию!
До войны Исилдур покарать предателей не мог: не рискнул бы он ввязываться в войну перед угрозой из Мордора...
После войны Гондору было не кем воевать, а потом война стала и вовсе неактуальной - устаревшая сенсация - не сенсация.

Цитата:


Дополнение к понедельнику же: хоть один пример из истории Земли, когда "прорывные технологии" независимо возникали бы в горах. (Трудно в горах возникать науке - условия выживания тяжеловаты, мягко говоря).

+++++++++++++
Да, сравнение с Термином Азимова и наукой СССР скорее ПРОТИВ Хонорика: в обоих случаях ведь ничего не возникало само по себе, а СОХРАНЯЛАСЬ преемственность очень высокой ушедшей цивилизации. (У Азимова - 1-й Империи, в СССР - Российской Империи и той ещё, царской Академии наук: Менделеев, Мечников, Павлов, Попов, Крылов, Можайский, Жуковский, Иоффе, Капица, Бутлеров...). В горах хорошо именно что прятать и хранить, а развиваться тяжеловато...
Так что "высокие технологии" (хотя бы базу) горцам должен был кто-то отдать извне. Кто?

Хонорик писал(а) 06/27/06 :: 10:45pm:

Когда? Первую половину эпохи он самоматериализацией занимался, поэтому Саурону Мелькорычу было не до помощи отсталым народам. Дальше: а зачем ему вообще помогать? Что он с этого имел?
Это не совсем шутка: есть правило, очевидное для умных, к коим Саурон бесспорно относится тоже - "предавший однажды предаст снова"!
Бату-хан, внук Чингис-хана предателей использовал на всю катушку, держа под пристальным присмотром. А потом награждал так щедро, как учил его великий дед! Ох, и щедро! Не во всяком триллере такое увидишь...
Зачем Саурону помогать трусам и предателям?
И еще! Помочь технологиями, конечно, можно... А сам то Саурон ибн Мелькор ими владел? Или где? Чегой-то в 3 войне Кольца он не блеснул особым хайтэком...

Цитата:

Вот-вот! А сам что? Все технологии пораздавал, себе ничего не оставил?

Цитата:

Ох... Вспоминается из ненашего учебника истории: "Придя к власти, Адольф Гитлер в течение считанных месяцев ликвидировал в Германии безработицу и значительно повысил жизненный уровень германского народа!"
Самое интересное, что в этой фразе почти все - правда! И про безработицу, и про жизненный уровень... Другое дело, что партайгеноссэ Гитлер был тут не причем...

Ольга, что стало со стариком у Димхольт, надо еще глянуть, сейчас источника под рукой нет. Может, кто-то меня опередит?
Технология неупокоения мертвецов, назовем ее так,  не говоря уж о ее авторстве, по-прежнему не ясна. В том числе и из приведенного примера. Старик-то как, помер окончательно? невзирая на клятву?

Детали.
Не из тупого упрямства я снова с этим лезу, но все же, считаю, версию о том, что горцы Эреха - живые люди, до конца еще мы не отработали. Посему попытаюсь ответить на приведенные возражения.

О том как можно наказать народ Эреха за предательство
*улыбаясь * повторяю еще раз для тех, кто не знает либо не хочет знать других средств борьбы с политическим противником, кроме войны
Никто с Горным королевством не воевал. Ибо незачем. Непосредственной военной угрозы от него нет – у нас же союзный договор, забыли?который, как ни смешно , соблюдается…   - непосредственной серьезной экономической проблемы – тоже, формального повода для сплочения гондорской нации в войне против негодяев тоже пока не требуется. Стало быть, копья ломать по поводу потерь Гондора в возможной войне с Эрехом и политических последствий этих потерь совсем не к месту будет. Понимаю, что относительно обстоятельств войны, подобной чеченской, все в курсе, судя по приводимым аргументам, но  - в Белых горах не будет такой войны. Ибо, еще раз повторяю, незачем.

А чем все-таки занимались эти горцы…
Тень Дуба
Цитата:

И у этих простых и бедных селян - у которых тем не менее были пещеры у Дунхарроу и  не великий вождь, а король, с которым гордые дунэдайн не погнушались заключить договор, да  не на условиях подчинения   - отняли основной источник дохода: сопровождение караванов и (главное)транзитные пошлины – построили дорогу в обход. Масштабно грабить караваны горцам никто не даст, гондорская армия на что?
Золото и другие ископаемые… увы, нет золота в Белых горах… окромя того, что скопили, возможно, горцы за время процветания, но кто ж сунется отбирать? Гномы не драконы, на чужие охраняемые сокровищницы наезжать не привыкли. Дориат – печальное исключение. Ну а чисто овечками и торговлей с ближними селянами (барашка в обмен на картошку)те же кавказцы, к примеру,  не могли толком прожить… куда горцы Эреха пойдут? В шахиды, за бесплатно?или в  нелегальные мигранты, задешево строить Гондору Раммас Эхор и укрепления Мораннон и Кирит Дуат? Если им это последнее гордость позволит, там тоже помрет народу немало – с учетом никакой охраны труда и, Хонорик права, соответствующего отношения к предателям.
Вот и все. Совсем не вымрут, но и с политических счетов сбросить народ Эреха уже можно с гарантией.

Три вопроса
Эрелхор

Цитата:

Так Рохан не ослабел. И кто сказал, что горцы к тому времени уже не ослабели настолько, что выходить им куда-то, кроме как в последний  решительный бой, стало невозможно?
Цитата:

1.А договор с Гондором трехтысячелетней давности? Вот из-за наличия этого договора  отчасти они и не могли препятствовать Гондору закапывать их в экономическом отношении…  
2. А откуда у горцев подробная и достоверная информация о положении на фронтах, которую Арагорн с трудом выудил у Саурона через палантир? Они в долинах появляются крайне редко, с чего мы их информированность будем переоценивать? Это ниже упомянутые друэдайн на почти границе живут, врагов видят непосредственно…
Цитата:

Ну, положим, не  «нахрен», а «упокоиться с миром»….  
А если допустить, что бОльшая часть и так немногочисленного народа горцев сложилась в бою за Пеларгир, так что горцами теперь можно, как политической силой, пренебречь? В отличие от друэдайн, которые затаились в лесу и в битву не лезли?

Цитата:

А эта проблема Рохану
Случайно не по барабану?

Очень уж они "любят" историю, тем более чужую... Ну появилось "нечто" на границе! Ну и что?
Горцы ослабели? Ага! Ослабев, они довольно лихо вынесли умбаро-харадский экспедиционный корпус из Пеларгира. Флот захватили...

Цитата:

Нет наличия этого договора, вот в чем беда! Договор наличествует только до тех пор, пока он не прекращен или не нарушен.

Цитата:

Ну, если кое-что даже до хоббитов дошло!
Цитата:

Ага! А кто трупы тайно закапывал? Так, чтоб слухи не поползли? Чтоб до Фродо не дошли эти слухи? Кабы Фродо знал о потерях среди "Мертвых", он бы их призраками не счел. И как, спрашивается, Гимли, Леголас, да все присутствовавшие там не заметили,  что под видом призраков - живые люди? Что, всем мозги вправили? Кто? И почему этот неведомый не выиграл войну самолично? Такое Саурону всегда было не по силам. И Морготу тоже... Разом охмурить всех до одного!

Итак, нечто независимое от материального мира, как призраки, но действенное, как материальные объекты. Хорошо. А на какой, простите, энергии эти объекты функционировали? Не перпетум же мобиле...