Господа, ну вот Феаноринги тут явно не в тему... 

Ну что ж Вы так-то, Эрелхор, все копья вздебезги и пополам, чем же в соседнем треде драться будем?  

Ладно, к делу
Цитата:

Я пока не увидел явного свидетельства нигде, и в том числе у Профессора, что проклятие Исильдура хотя бы в формулировке - не говорю уж о механизме реализации -  предусматривало, буквально, превращение народа Эреха, пусть и клятвопреступников,  в неупокоенных мертвецов. Вот что надлежит прояснить,  для начала.  
Цитата:

Если это было сказано живым – они должны оскорбиться и начистить рыло наследнику Исильдура… если в битве их не проредили настолько, что осталось лишь достать чернил и плакать.  Если же это было  сказано нежити трехтысячелетней выдержки – просто слова ее не упокоят.  
Цитата:

Люблю взятые с потолка цифры. И соотношения В треде про численность армий я это уже говорил, нет? Доказательства, как обычно – на авторе гипотезы.
Если народ Эреха отвалил на восток, то на его месте могла остаться только иллюзия и легенда. А если там осталось нечто более материальное – так это уже второй вопрос. К Профессору.  Который мы все никак не решим.
Цитата:

А Намо не отказался от должностных обязанностей созывать всех покойников не так ли?

ЗЫ: господа, а что экзотического в мысли о том, что «мертвецы» - на самом деле просто люди, возможно, владеющие некой боевой магией (если эта магия доступна назгулам, слугам Саурона, почему не его давним союзникам?хотя бы в какой-то мере?), а возможно, и просто обросшие легендами прямо по ходу боевых действий, как часто случается в смутное  время?

Цитата:


Причём тут Альквалонде? Вы слишком буквально поняли аналогию с розеткой: проклятия действуют несколько медленнее, чем удар током. Ну, и некоторая путаница у нас с явлениями Эонве, виноват: я имел в виду _последнее_ явление Эонве - вместе с войском ваниар. Сколько Феанорингов осталось к этому моменту?
Имхо, срок развёртывания обоих проклятий (Ф. и Эреха) - одного порядка, тысячелетия.

Цитата:


Вы удивитесь, но если в сообщении есть ключевое слово "Феанор___", речи не обязательно идут именно о "нашем всём".    Речь не о них, а о их клятве/проклятии.
(а тема треда, как ни удивительно, явно "Действие проклятий" Подмигивание).

Кстати, возвраящаясь к уже сказаному выше: по поводу того, насколько громко Намо призывает души и могут ли они, души, повременить отзываться.
Назгул тут вовсе не единственная аналогия:
1) вроде же сказано, что практически любое феа эльфа может остаться (по собственному хотению!) в Среднеземье: опасным для тех, у кого тело сохранилось там оно будет становиться, искажённым, истаявшим и пр. - но силом его никто не утаскивает: нет у Намо команды санитаров-эвакуаторов.
2) Берен. Это _вернулся_ он по воле и при содействии Валар, но задержался "на берегу" исключительно по собственному хотению и щучему вел... э-э..., пардон, Лучиэновому прошению. Прошению отнюдь не к валар, а напрямую к нему, Берену: не уходи, жди меня эдесь. И ждал.

Вот, может, так и эреховцы? Ну, не хотелось им _туда_... с невыполненной клятвой на шее... Очень не хотелось...
=========
"Если нельзя, но очень хочется, то можно"©Нар. муд.

Цитата:


Тут нет противоречия.

Не знаю, как "мы", а я ничего не говорил о том, что они огребли от Намо. А о том, что они огребли от законов мира Арды.

От Намо же - да, конечно, пророчество. Прогноз. О том, что ни навлекают на себя проклятие.
Метеоролог, в отличие от шамана, не вызывает грозу, и не убивает вас молнией - он её предсказывает. Если идёшь гулять в грозу, а тебе вслед кричат:"Убьёт!" - САМ виноват.

Ф. накликали "грозу" на свои головы своими действиями, никто их специально не наказывал. Почему бы  так не было и с эреховцами?

В этом плане не хорошо и сбивает с толку слово "проклятие" - оно подразумевает кого-то, кто активно проклинает, субъекта какого-то. 

Намо (и Исилдур) просто увидели и предсказали последствия собственных действий "проклятых", но не способствовали тому, что и так сбудется: если доктор говорит:"Ага, ты выпил яду (вариант - скушал немытую грушу грязными руками), теперь будешь долго мучиться животом, а потом помрёшь от холеры" - это ведь не значит, что он  вас отравил, верно?

++++++++++++
Цитата:


Именно. Права Намо тут очень ограничены, это же и случай Берена иллюстрирует - тем более, значит, важно желание самого помершего.

А вот что ждёт там, за гранью мира (особенно с клятвой на шее) - никто не знает. Т.е. совсем не факт, что одни пироги и пышки. Т.е. и эреховцы, видимо, не знали, но вполне могли предполагать, что с невыполненной клятвой там будет несколько хуже, чем с выполненной. (И может, так оно и есть?).
И действовать соответственно...
+++++++++++++

Аналогия же с Ф. важна не просто потому, что они тоже пострадали за клятву, а потому, что  их клятва было принципиально неотменимой. Её нельзя было взять назад. Даже когда полностью раскаялся и понял и осознал: вылетело - не поймаешь.
Ясно ведь, что не одни лишь эреховцы (чёрт, как бы их поблагозвучнее называть?) в Арде нарушали клятвы: за что им так влетело?
Видмо, их клятва изначально чем-то отличалась от всех и прочих, была нерядовой.

Пример Ф. показывает, что в Арде, как и в Элладе, были клятвы разных категорий: нарушать, конечно, все плохо, всегда есть шанс огрести, но некоторые  - намного хуже, наказание неизбежно и неизбежно сурово.
Вот к этим, некоторым, особо опасным клятвам, относились клятва водами Стикса, клятва Ф. - и, видимо, клятва эреховцев... Знать бы ещё, чем они так... Именем Эру? (Которым из имён? Самым суперважным?).

Цитата:


Если не удастся найти более правдоподобного объяснения, тогда - пожалуй. Вон, Фродика как умертвия к чуму-то интересному готовили - уложили, нарядили... Так и лезет в голову ассоциация с какой-то современной сектой .

И еще несколько вопросов - кому было бы выгодно существование умертвий (кому выгодно войско мертвых - понятно), от кого защищали дунадилы Хоббитанию и почему вся эта нежить (и умертвия, и войско мертвых) происходит из соседствующих регионов?

Беда в том, что этот вопрос здесь (кажется, даже в этом разделе форума) поднимался, и ни к чему путному не пришли. Если основываться на Профессорских показаниях - дело ясное, что дело темное, а если самому додумывать, то шут-те к чему прийти можно.

Вот именно: сперва сыгровка, потом - рыбалка... Ей-ей, напоминает альфа-версию какой-то накрученной игрушки, доводимую в процессе игры (эта мысль здесь тоже как-то мелькала). И важна именно игра, а не конечный результат, либо - конечный результат вовсе не "Арда ала-как-ее-там", а совершенно другое. А Мэлько-то, дурачок, заигрался, за чистую монету все принял...