Цитата:
Аналогично.

to Erelchor:
Цитата:

А посередь России - Васюганская равнина. Она же Васюганская низменность. Болото там. Конкретное. И тайга.
В тождестве "центральности" и "многолюдности" (а также "наблюдаемости") Вы меня не убедили.
Цитата:

Значит ли это, что надо кидаться ко всякому проходящему, невзирая на численность, со словами:
"Стой, кто идёт! Откуда-куда-зачем?!"
Цитата:

Какая разница - верю, не верю... Возникла версия "без мёртвых" - надо её отработать. Тем более, "до Бога высоко, до царя далеко", (с).
Очевидцы... Нет у нас свидетельств очевидцев. Есть пересказ (или пересказ пересказа). И есть ментовская поговорка "врёт, как очевидец", (с).
Леголаса во лжи не обвиняю. Но и не считаю непогрешимым. Мог ли он ошибаться? Могли ли его неправильно понять?
Цитата:

А второй вариант?
Цитата:

Точно ли так?
Цитата:

Точно ли у них не было своих долин (хотя бы одной)?
Но даже если и не было - точно ли невозможно без контактов с долинами обойтись?
Цитата:

Речь о том, остались ли в живых гондорские моряки (не все - часть) после уничтожения гондорского флота.
Цитата:

Сколько лет умбарского рабства было у пленных гондорцев на то, чтобы сим искусством овладеть?
Цитата:

Равноценны ли вмешательство в судьбу гономов и вмешательство (предполагаемое) в судьбу народа Горного Королевства? ИМХО, второе сложнее, масштабнее и ... как бы сказать... сильнее по рвновесию бьёт. Которое , ИМХО, даже в Арде не отменить.
to Сиорэ Саэнни: Цитата:

Имеются домыслы (не знаю какой степени огородности):
1. Знания/умения более высокого, чем твой, уровня, окружающие могут воспринять как магию либо как никоим образом не связанное с тобой явление. (Это я не к Вам лично на"ты" обращаюсь - так, в пространство)
2. Леголаса могли неправильно понять.
3. Галадриэль могла в Валиноре учиться у майар Ирмо и Эстэ. Элладан и Элроир (и Арвен?). могли учиться у Галадриэль. Леголасу, по понятным причинам, это знание доступно не было.
Цитата:

В России в девятнадцатом веке 10-летних мальчишек посылали в ночное коней стеречь - и ничего.
Хонорик.
p.s. С идеей, что без мёртвых можно обойтиться, почти согласна. Почти. "Нетаковость" не уходит. Побудительные мотивы народа Горного Королевства остаются не до конца понятными.

Хонорик писал(а) 06/05/06 :: 10:16pm:

Сожалею. Если Вы считаете, что Димхолта нет вообще, пусть будет так...

Цитата:

В военное время - значит.

Цитата:

А мы что делаем?

Цитата:

Такое не соврешь! Я могу соврать, что у меня в гараже мерс-600 стоит... А вот, что у меня персональный дракон в драконюшне, этого соврать нельзя - не поверит никто.

Цитата:

Гимли тоже ошибался, когда его страх пробрал у входа в Димхолт? Жители Гондора разбегались при виде "кошмарного и ужасного" Арагорна, или все-же Войско Мертвых повлияло? Или Элрондычи инфразвуковой генератор привезли?
Цитата:

А нет второго варианта! Только с нежитью! Я ж говорил - Арагорн выдал дословно формулу упокоения нежити! Кого еще можно упокоить?

Цитата:

А как? У Вас другие данные? ПоделИтесь!

Цитата:

Точно! Надо во что-то одеваться, где-то брать сырье (металл, уголь... Дрова на зиму, в конце концов!)) Были-ли у них долины? Вот не могу сказать точно... Если и были, то немного, иначе Гондорцы, осваивая Белые горы, их нашли бы...

Цитата:

Именно! Если б остались, он не стал бы рабов припахивать! Если не из гуманизма, то из прагматизма точно: им еще в бой идти! Им надо отожраться и отдохнуть после рабства. Насколько возможно. Были б моряки, он бы их использовал.
Цитата:

Это да...
Цитата:

А мы не о цене вмешательства препираемся. А о возможности... А что касается равновесия, то у Эру есть целый штат сотрудников, коим по силам равновесие удержать. И опыт громадный у всех...

А! нет-нет, Хонорик, я ни на чем не настаиваю, просто поясняю, что с моей стороны возражений уж всяко не будет
По клятве. Гипотетические обязательства короля горцев  - просто человека - перед Арагорном не смогут пояснить обстоятельств истории с Исильдуром и горцами, с ужасом, вызываемым призрачным войском в походе, с ужасом, который испытывают люди в пещере Димхольта и рядом с ней. С этими моментами остается неясно.

Хмм.
Хонорик, допускаю, что личные отношения Арагорна с королем горцев дополнили уже сложившиеся обстоятельства и облегчили Арагорну задачу, безотносительно параметров "проклятия"  

Эрелхор
1. Что касается войска, прошедшего через Рохан в Димхольт – я ни разу не утверждал, что это был однозначно глюк! Прошло войско в странном облачении, национальность роханская молва определяет как «народ Мертвых», те самые, что иногда появляются из дверей Димхольта «подобно теням». Что это войско призраков и/ или мертвецов, ни из чего не следует. Что им надо было задавать сакраментальный вопрос «стой, кто идет» - во-первых, странно:кто идет, понятно – «народ  Мертвых», во-вторых, еще раз повторяю – идут тихо, никого не трогают, даже примуса не починяют, задерживать нет смысла, в третьих  -  а почему «Мертвые» обязаны на вопрос ответить?
2. Цитата:

(оффтопично)когда Финрод придал своим спутникам облик орков, он сделал это без всякой Вильи, однако. И Саурон с этой иллюзией еще помучался
3. Цитата:

Нет. Не отменяются.
Перечтите оба поста еще раз - «нет в тексте ничего о том».
А касаемо Ауле и гномов – оффтоп!  - вседержитель Эру, имея, надо полагать, полную возможность, не отменил действия Ауле, которое Ему, вроде как, не понравилось, но аккуратно вписал это действие в сюжет…  Стало быть – имея возможность, не имел желания.  Следовательно, утверждая, что Эру активно вмешался в сюжет в случае с мертвецами Эреха, надлежит прежде всего однозначно доказать, что в этом случае Эру почему-то имел желание вмешаться, причем именно таким образом, как Ему приписывают   Особенно если учесть, что Исильдур, проклиная горцев, на Эру не ссылался
4. Цитата:

Наше ламатъявэ нас погубит, очень скоро и очень болезненно
«С живыми так не обращаются. С союзниками так не обращаются»
Это не мои слова. Это Ваши слова.
Один смысл – «обращаться к», к кому-то, с формулой упокоения, и совсем другой смысл – «обращаться с». С кем-то. Как-то.
На фразу «спасибо за помощь, а теперь не пошли бы вы упокоиться с миром?» живые союзники  - не вассалы, не слуги, не рабы – обиделись бы однозначно. И чего-нибудь нехорошее сотворили бы,  вооруженные и соответственно очень опасные. Если они, конечно, не сложились в битве почти все, до полной невозможности адекватно ответить. А вот это последнее для маленького горного народа, к сожалению,  вполне вероятно …
А что до эффективного упокоения нежити… фраза «rest in peace» = «requiescat in pacem» является не более чем благим пожеланием над гробом, и никого реально не «упокоивает»

5. Цитата:

Флот уничтожили – кадры остались. Иначе откуда вот это:
LotR V, 9  
«Sea-crafty men of  the Ethir gazing southward spoke of a change coming with a fresh wind from the Sea»
«Моряки Этира смотрели на юг, говоря о переменах, идущих со свежим ветром с Моря.»

И что Арагорн посадил на весла именно тех, кто там же при умбарцах и сидел – еще не факт:
LotR V, 9
«'The oars  were  now  wielded  by  free  men,  (…)»
«На веслах сидели теперь свободные люди»
Кто именно? Не знаем! Там народу много было!
LotR V, 9
«For there were  many  captives set  free, and  many slaves  released who  had been  folk  of
   Gondor taken in raids;  and soon also there  was a great gathering  of  men out of Lebennin and the Ethir, and Angbor of Lamedon came up  with  all the horsemen that he could muster.  Now that the fear of the  Dead  was removed they came to  aid us and to look  on the Heir of  Isildur; for the rumour of that name had run like fire in the dark.(..)»
«Там было много пленников, ныне освобожденных, и много рабов из числа жителей Гондора,  захваченных в набегах, и вскоре пришло большое подкрепление из людей Лебеннина и Этира, и Энгбор Ламедонский пришел со всеми  конниками, которых смог собрать. Сейчас, когда страх перед Мертвыми ушел, они пришли помочь нам и поглядеть на наследника Исильдура, молва о котором бежала как огонь во тьме»

И вообще какая связь, кстати о многочисленной двоюродной  киевской семье, между наличием в Гондоре  флота и мертвецами Эреха? Оффтоп!

Знаете что, дамы _{и господа}?
Мы совершили ошибку с самого начала, не продумав все возможные версии. Поэтому обсуждение у нас идет по принципу "чем дальше в лес, тем третий лишний"  
Я попробую вернуться и систематизировать... Итак!
Исилдур проклял Горное Королевство.
Варианты:
1. Проклятие сбылось силами Исилдура! Неясно здесь, с какого перепою Исилдур таким крутым оказался...
2. Проклятие сбылось, но вмешался кто-то со стороны. В этом случае это может быть только Эру, поскольку Валар, коим также по силам гарантировать проклятие, не имели ни малейших оснований для вмешательства: если карать за нарушение обещаний, то надо прихлопнуть почти всех людей разом...
3. Проклятие не сбылось и ответы надо искать не в мистических сферах, а в реальной жизни. Этот вариант отстаивают Хонорик и Сиорэ Саэнни, но они, при всем уважении, убеждают меня ровно на столько, насколько я убеждаю их...
Пропущен еще один вариант!
4. Проклятие не сбылось, но имело место вмешательство извне!

Подробнее:
Что такое Горное Королевство? 30 тысяч населения и две тысячи войска? Так? Ну, может, я не совсем точно оценил, но я не уверен, что военная мощь Горного королевства была намного больше моей оценки...
Королевство существовало на момент проклятия Исилдура, а после войны, через десятилетия, в течение которых у короля и народа Гондора было слишком много проблем, чтобы следить за соблюдением проклятий, выяснилось, что Горного королевства нет.
Почему? Да мало ли? Отвалили на восток, справедливо предполагая, что Гондор оклемается и навешает благодарностей по полной программе... Рассеялись... Нет больше такого государства и все тут...
С течением времени осталась легенда...
Которая вспомнилась только во времена Эорла! Помните, Брего, сын Эорла, встретил старца, который сидел у входа на Путь Мертвых? И историю Бальдора, сына Брего? Было ли это все? Да, несомненно, было. И никак это все не объяснить обычными причинами... Но! Если Путь Мертвых - это иллюзия? И Войско, входящее в Димхолт накануне Третьей войны Кольца! И ощущения Гимли у Входа? И все последующее тоже?
Не могли полуэльфы Элладан и Элрохир навести такую иллюзию! Никак не могли! Финдарато некогда мог, так он был эльфом. Родившимся и учившимся в Валиноре!
Но могли вмешаться Валар. Тут они могли вмешаться! Не поддерживать дурацкие угрозы Исилдура, нет! Использовать эти угрозы и сложившуюся ситуацию, чтобы подстраховать Олорина в случае необходимости. Кто знает, сколько еще было несработавших заготовок, подобных этой?
Говорят, что Валар отказались от власти над Ардой. Но от власти над своими стихиями они не отказывались? Не отказался Ульмо от власти над водой! Не отказался Аулэ от власти над твердью Арды. Не отказался Манвэ от власти над воздушной стихией...
А Ирмо не отказался от власти над снами и иллюзиями.

Да, и уж если действительно хотим ВСЕ версии - тут была ещё одна, "древнеэллинский подход": проклятия сбываются активными усилиями самих проклятых, без прямого вмешательства богов, силой законов Судьбы. Чем активнее человек бежит от Судьбы, тем вернее попадает в её лапы (вспомните Эдипа).

Горцы сначала как-то очень неудачно поклялись (каким-то местным эквивалентом "вод Стикса": вспомните, у кого-то из Феанорычей (Маглора?)  возникало желание отказаться от клятвы, но это было технически невозможно...).

Потом пытались обмануть судьбу: прятались в горах, оттягивая расплату (и, вероятно, усугубляя, накапливая силу проклятия).
=============
Вообще же моё личное впечатление от дискуссии: Толкиновская версия выглядит достаточно необычно для Арды, но все попытки её "улучшить" пока приводят к ещё гораздо более экзотическим предположения...

Цитата:


Да не наказание. Наказывает КТО, а здесь - ЧТО. БЕЗЛИЧНЫЙ закон, Рок. Сунул палец в розетку - ударило, это не наказание. Так наш мир устроен: не во всякое место можно совать палец. А в Арде не всякие слова можно говорить.

Цитата:


А сколько феанорингов к этому моменту уцелело?

Цитата:


Который раз повторяю открытым текстом: за то, что Цитата: