WWW-Dosk - Истари

Ответ #60 - 05/13/06 :: 1:18am

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Эрин писал(а) 05/12/06 :: 12:41am:

Даже "расширенная цитата", коль скоро Вы ее привели, все равно вызывает двоякие толкования, мда...

Мда! Только передергивание и умышленное искажение взглядов собеседника - это не двоякие толкования. Это как-то иначе называется.

А Вы попробуйте не обижаться, не оскорбляться, не подозревать и т.п., - а истолковать. (Собственные слова, между прочим.) Честное слово, не было у меня всех этих намерений и целей. Нерешительный

Спорьте, возражайте, и аргументируйте, аргументируйте. Вас поняли неверно - докажите, что понять следовало иначе. Но - аргументированно...

Цитата:

А Вы тоже считаете, что войну, где убито мало народу, нет смысла в учебниках истории упоминать? Я считаю иначе. Или Вы полагаете, что смерть миллиона - трагедия, а смерть сотни - ничего интересного? Я тоже считаю иначе, хотя такая точка зрения очень популярна...

Стоит упоминать. И ту, и другую. И объективно сравнивать.

Цитата:

Каким образом?

Бесполезность, слабость, (в подтексте - бессмысленность существования) - хошь-ни-хошь, дорожка к все тому же... "суицидальному". По крайней мере, так это тоже можно было понять, увы... Да, и аргументов "против", казните - не увидел. Вот таким образм...

Цитата:

Не те? Нолдор изобрели идею "кровь за кровь"! Они впервые в истории Арды начали войну из мести за одного убитого! Причем, они начали первую в истории Арды войну, в которой приняли участие эрухини! Кто их звал воевать? Их кто-то заставлял?

Здесь Вы отчасти правы. В смысле - о нолдор. (Хотя, знаете ли, если верить "Серым Анналам", например, - Первая Битва Белерианда (это та, в которой пал Денетор), начата не эльфами. Это раз. И чем "война за земли" лучше или хуже, чем "война из мести" - не знаю. Это второе.) А вот атани (гм... эльфы - тоже эрухини, если что...) никто в войну не втягивал, - сами они, сами. Тут еще такое бывает - к тем, кто не идет на войну, она порой приходит сама. Без предупреждения, а значит - с существенно более печальными последствиями, мда. (см. опять же Первую Битву...)
[На всякий случай: это не оправдание политики "превентивного удара насмерть"]
Кстати, интереса ради можно посчитать какая из сторон чаще начинала войны. Только стоит иметь в виду: для эльфов орки=Мелькор/Саурон. "Так повелось", мда...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #61 - 05/13/06 :: 2:18am

Erelchor Экс-Участник

Эрин писал(а) 05/13/06 :: 1:18am:

Бесполезность, слабость, (в подтексте - бессмысленность существования) - хошь-ни-хошь, дорожка к все тому же... "суицидальному".

И половина человечества уже режет себе вены\вешается\топится в речке...

Цитата:

Цитата:

Не те? Нолдор изобрели идею "кровь за кровь"! Они впервые в истории Арды начали войну из мести за одного убитого! Причем, они начали первую в истории Арды войну, в которой приняли участие эрухини! Кто их звал воевать? Их кто-то заставлял?

Здесь Вы отчасти правы. В смысле - о нолдор. (Хотя, знаете ли, если верить "Серым Анналам", например, - Первая Битва Белерианда (это та, в которой пал Денетор), начата не эльфами.

Ее начали орки, которые не эрухини.
Цитата:

Это раз. И чем "война за земли" лучше или хуже, чем "война из мести" - не знаю.

Не знаете? Совсем? Жаль... Война не бывает лучше... Но если вынуждают, приходится воевать... Как пришлось воевать синдар... Зачем начали войну нолдор? В который раз спрашиваю... Наверное в последний - ответа все-равно не дождусь...
Цитата:

Это второе.) А вот атани (гм... эльфы - тоже эрухини, если что...) никто в войну не втягивал, - сами они, сами.

Сами? С востока шли потому, что руки чесались повоевать с кем-нибудь? И вассальной присяги эльфам не приносили? Беоринги - Третьему дому, народ Мараха - Второму? Сами, значит...

Цитата:

Кстати, интереса ради можно посчитать какая из сторон чаще начинала войны. Только стоит иметь в виду: для эльфов орки=Мелькор/Саурон. "Так повелось", мда...

Ради интереса можно... Только неинформативно... Вина за войну нередко не на том, кто начал, а на том, кто спровоцировал...

Давайте перебираться в другой тред, если хотите продолжать спор, а? Никакой связи с истари не осталось... Помрет ведь тред от оффтопа...

Наверх

IP записан

Ответ #62 - 05/13/06 :: 2:24am

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Вот стоит, ИМХО, обратить внимание: В ВК излагается точка зрения на Третью войну Колец хоббитов, т.е. смертных. Так? И из ВК можно сделать вывод, что эльфы приняли, скажем так, не самое активное участие в войне. А поразмыслив и взвесив факты, понимаешь, что эльфы в этой войне сделали все, что могли. И невозможно было бы сделать больше. Почему в ВК так? А потому, что на Пеленнорской равнине эльфов не было, в Хельмовом ущелье их не было, у Мораннон их тоже не было... Какое смертным дело до того, где они были?

Я тут полуоффтопом понакидаю несколько вопросов про эльфов, можно?
Сколько эльфов оставалось в Эндорэ к началу, скажем, Третьей Войны Кольца? Сколько из них было нолдор (даже плюс синдар)?
Сколько народу насчитывалось в "воинстве Элронда"? (Ладно, шутка. Скажем так, чему равно количество тамошних эльфов, способных носить оружие?)
Чем занимались эльфы Лориэна и Трандуила, ровно об то самое время битв в Хельмовом ущелье и позже, на Пеленноре?
Известно ли что либо об эльфах, проживающих к востоку от линии "Мораннон - Минас Моргул" ?
Кто из них к тому времени вообще рвался на войну?
(Последний вопрос - лишний...)
Общий вывод?
Да, можно еще поговорить об "активной роли хоббитов" в той же войне, почему нет?

На всякий случай: если кого-то задел, извините...

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #63 - 05/13/06 :: 2:30am

Erelchor Экс-Участник

Открывайте новый тред - там поговорим. Заодно и на вопросы отвечу.

Наверх

IP записан

Ответ #64 - 05/13/06 :: 2:37am

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Очень надеюсь, что модераторы выкусят нас в отдельный тред

"Зачем начали войну нолдор" - отвечу. Как я это понимаю. За Феанором. За Финголфином. Война им была не нужна. Нужна была месть.
Могу предположить, что, будь у того или другого (но - с самого начала, до Альквалондэ, гибели Древ и круга Судеб) возможность выйти против Мелькора один на один или еще как, - войны могло и не быть. А далее - нолдор за вождями, орки за/перед Мелькором, - и вот оно... Печаль

А атани - да, вассальная присяга. Которая "вообще", а не только для того, чтобы воевать. Не знаю, может им еще и было, за что "любить" орков. Может быть, были еще и какие-то особо теплые чувства к Мелькору. Это опять-таки "Атрабет"... Нерешительный

Не знаю...

P.S. Насчет поспорить - не знаю... Нерешительный

Могу задавать вопросы. Могу отвечать. ("Могу копать... Могу не копать."(с) )
Как хотите, право... Подмигивание

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #65 - 05/13/06 :: 8:51pm

Erelchor Экс-Участник

Из соседнего треда...
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/13/06 :: 1:57pm:

Скажем так: по всему судя, Валар добровольно отказываются (во времена Падения Нуменора - это уже второй вопрос, до Падения, в время или после него) от того, чтобы как-либо непосредственно воздействовать на происходящее в мире. Они действуют опосредованно - через Истари. Для меня, например, это еще хороший вопрос - действительно ли, м-м, могущество Истари было ограничено "мастерским произволом" - или это было прямое следствие того, что существа/сущности из Валинора приходят в Смертные Земли.

А если "мастерский произвол" как раз миссией истари и был? А если Гэндальф, рассказав для начала Фродо историю Кольца, далее выдал ему практически эту самую миссию, только в несколько упрощенном варианте? То есть, в той сцене Гэндальф делал именно то, зачем их всех и отправили в Эндорэ. Только не для всего мира, а для одного Фродо!
Без мастерского произвола миссия истари не имела смысла! Курумо лучше справился бы с созданием и командованием армией, чем Арагорн или Элронд... Создали бы армию, вынесли Саурона и Барад-дур, потом нашли и уничтожили Кольцо (лет на 2000 пораньше, чем на самом деле вышло). А в четвертой эпохе нашелся бы еще один Темный Властелин... И все пошло бы по кругу...
Бы! Но истари сделали все правильно! Людей, эльфов, гномов заставили выбирать между истари, т. е. проанализировать точки зрения "высших сил" и сформировать позицию. Людей, гномов, хоббитов заставили увериться, что они все могут! Вынести любого Властелина! Сами!
И они вынесли его. Действительно сами.

Наверх

IP записан

Ответ #66 - 05/14/06 :: 3:32pm

Без имени Вне Форума
Зашел поглядеть
Изменяющий и Ко
Владивосток

Пол:
Сообщений: 9

В таком случае, получается, что Гэндальф, отказываясь от кольца, не боялся его силы, а всего лишь "заставлял думать и действовать самостоятельно"? Или это уже крайности?

Не заговаривай с ними - потом не отвяжешься!

Наверх

IP записан

Ответ #67 - 05/14/06 :: 9:49pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Ее начали орки, которые не эрухини.

Да ну - так-таки не эрухини?
Бросаясь походя ТАКИМИ фразами - и потом обижаться, что, мол, не так поняли? Ди-ивно....

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #68 - 05/16/06 :: 1:39am

Erelchor Экс-Участник

Без имени писал(а) 05/14/06 :: 3:32pm:

В таком случае, получается, что Гэндальф, отказываясь от кольца, не боялся его силы, а всего лишь "заставлял думать и действовать самостоятельно"? Или это уже крайности?

Почему не боялся? Боялся. А, кроме того, взяв Кольцо, он завалил бы задание и нарушил волю Валар.

Наверх

IP записан

Ответ #69 - 05/17/06 :: 12:45am

Erelchor Экс-Участник

Тень Дуба писал(а) 05/14/06 :: 9:49pm:

Цитата:

Ее начали орки, которые не эрухини.

Да ну - так-таки не эрухини?
Бросаясь походя ТАКИМИ фразами - и потом обижаться, что, мол, не так поняли? Ди-ивно....

КАКИМИ фразами и куда я бросаюсь походя?
(в ужасе) А что, попал в кого-то? Нет? Жаль...
А разве эрухини? Не производная? Сказано, что Эру даже гномов признал своими детьми... Где то-же самое сказано про орков?

Наверх

IP записан

Ответ #70 - 05/17/06 :: 5:33pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

1. А вот не подеретесь... Круглые глаза

2. "Происхождение орков - вопрос спорный" (с) Толкин, МТ - а, главное, оффтопичный...

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход