Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Истари
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 
Истари (Прочитано 11789 раз)
Ответ #45 - 05/09/06 :: 3:19pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
  Истанаро: Согласен по всем пунктам. Эльфы - и технология... это что-то на уровне стеба...
  Элхэ:  О замыслах Эру говорил я. В контексте "в Предначальную Эпоху  и всех эльфов переселить в Валинор - это неправильно". С точки зрения понятно кого. С тех пор много чего изменилось, ряд событий сделался необратимым, и планы, соответственно, изменились... Еще "Зов Моря" этот... Печаль Сдается мне, возвращение большинства (чтобы не сказать - подавляющего большинства) эльфов в Валинор стало неизбежным. И никакие истар ни в какую сторону не могли уже на это повлиять.
Erelchor Эльфы как самоистребляющийся род?  Склонность к суициду на уровне всего рода? Ну-ну...
Нет, я могу допустить существование такого народа, но на конкретных эльфов Арды  эта модель не налезает, увы... Как мне представляется. Озадачен
 
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #46 - 05/09/06 :: 9:06pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 05/09/06 :: 3:19pm:

Erelchor Эльфы как самоистребляющийся род?  Склонность к суициду на уровне всего рода? Ну-ну...
Нет, я могу допустить существование такого народа, но на конкретных эльфов Арды  эта модель не налезает, увы... Как мне представляется. Озадачен

Эрин, с прискорбием должен заметить, что Вы переоцениваете свои телепатические способности.  Печаль
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #47 - 05/10/06 :: 8:03pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*от модератора*
Г-н Эрелхор, то, о чем Вы говорите, не имеет никакого отношения к телепатическим способностям. Я не призываю Вас быть спокойнее - я призываю Вас быть аккуратнее с ламатъявэ. Дабы не перейти ненароком на личность собеседника.

Сиорэ Саэнни, при исполнении
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #48 - 05/11/06 :: 11:12am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27717
 *
 
Цитата:
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/09/06 :: 5:14am:
[quote]Опять заговор, что ли? Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов  в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет?

Где было сказано? Не читал. И, что это ошибка, не читал.

Эрелхор, Вы меня извините, не могу в данный момент откопать этот текст. Обычный склероз в отношении первоисточников: не помню, что где лежит. Найду - отцитирую обязательно.
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #49 - 05/11/06 :: 6:55pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
*от модератора*
Г-н Эрелхор, то, о чем Вы говорите, не имеет никакого отношения к телепатическим способностям. Я не призываю Вас быть спокойнее - я призываю Вас быть аккуратнее с ламатъявэ. Дабы не перейти ненароком на личность собеседника.

Сиорэ Саэнни, при исполнении

Ну, если Эрин не читает мои мысли, тогда я попросил бы его процитировать мои слова о том, что эльфы - самоистребляющийся род.
Иначе я продолжу считать это все попыткой чтения мыслей.

Элхэ:
Цитата:
Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет?

Было ли это ошибкой? Аман, судя по описаниям, был не островом, а континентом. А описание закрытия его для людей после уничтожения Нуменора не доказывает, что Аман с тех пор вообще удален с Арды.
Тогда переселение элдар в Аман означало, что им передали один из трех континентов Арды. Чем, скорее всего, исключили возможность войны между квэнди и атани, что, судя по тенденциям третьей эпохи, вполне могло бы произойти. Элдар не смогли стать хозяевами Эндорэ - масштабы оказались велики. Людям всегда всего мало, и это - качество, необходимое, чтобы владеть миром.
Нет, это не было ошибкой! Элдар, всилу природных качеств, не имели никаких причин учиться самостоятельно. И не учились всерьез. Поэтому Валар пришлось брать их под опеку. Люди учились! Судите сами: три дома Аданов пришли в Белерианд века за полтора до истерлингов, так? Что такое полтора века? Ничто. Но за эти полтора века Аданы научились столь многому, что разительно отличались от истерлингов. Это при том, что лекций аданам никто не читал и целенаправленно, скорее всего, ничему не учил. Они хотели знать - они узнали. А вастаки не хотели и даже через пару эпох остались дикарями...

Когда-нибудь, когда люди перестанут гоняться за призраком бессмертия, Эру вполне может снова открыть Аман.
« Последняя редакция: 05/11/06 :: 9:32pm от Н/Д »  
Наверх 
IP записан
 
Ответ #50 - 05/11/06 :: 9:18pm

Marina   Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол: female
 Сообщений: 105
 ***
 
Цитата:
Когда-нибудь, когда люди перестануть гоняться за призраком бессмертия, Эру вполне может снова открыть Аман.

В общефилософском смысле - это сильная фраза!
 
То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #51 - 05/11/06 :: 10:10pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Ну, если Эрин не читает мои мысли, тогда я попросил бы его процитировать мои слова о том, что эльфы - самоистребляющийся род.
Иначе я продолжу считать это все попыткой чтения мыслей

Для того, чтобы заметить вот эту Вашу фразу (Май 9-е, 2006, 5:20a)
Цитата:
Это эльфы сами старались известись под корень...

нет надобности в чтении мыслей. Для того, чтобы в связи с прочитанным задать Вам риторический вопрос - "Эльфы как самоистребляющийся род?" -   тоже нет надобности в чтении мыслей. Достаточно внимательного чтения текста. Еще раз - спокойнее, пожалуйста.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #52 - 05/11/06 :: 10:55pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Primo! Я спокоен.  Улыбка
Secundo!
Цитата:
Цитата:
Ну, если Эрин не читает мои мысли, тогда я попросил бы его процитировать мои слова о том, что эльфы - самоистребляющийся род.
Иначе я продолжу считать это все попыткой чтения мыслей

Для того, чтобы заметить вот эту Вашу фразу (Май 9-е, 2006, 5:20a)
Цитата:
Это эльфы сами старались известись под корень...

нет надобности в чтении мыслей. Для того, чтобы в связи с прочитанным задать Вам риторический вопрос - "Эльфы как самоистребляющийся род?" -   тоже нет надобности в чтении мыслей. Достаточно внимательного чтения текста. Еще раз - спокойнее, пожалуйста.

Да, для этого читать мысли не обязательно. Для этого надо всего лишь выдрать фразу из текста и ловко не заметить следующей фразы, поясняющей первую. Цитирую обе:
Цитата:
Это эльфы сами старались известись под корень... Междуусобные войны Первой эпохи, участие в войнах, куда их никто не звал... Саурону не надо было уничтожать эльфов, даже если б он этого хотел!

Чтобы исказить смысл слов оппонента, читать мысли действительно не требуется...
надеюсь, оффтоп на этом закончился?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #53 - 05/12/06 :: 12:41am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
 Сообщений: 4978
 *****
 
Сиорэ, спасибо, я примерно это имел в виду. Хотя - не только.
Erelchor, честное слово, не все так однозначно, как Вам, я думаю, это представляется. Даже "расширенная цитата", коль скоро Вы ее привели, все равно вызывает двоякие толкования, мда... И "поясняющая фраза" должна пояснять однозначно, а не вызывать те же сомнения. Ибо я, опять же, совершенно не склонен считать, что "междоусобные войны" и "войны, куда их никто не звал" привели к хоть сколько-нибудь сравнимому количеству смертей среди эльфов, по сравнению с Войной. Той самой Войной. Которую Вы, как мне до сих пор кажется, обходите в своих рассуждениях. А раз так, то это вызывает только дополнительные подозрения в "суицидальности" эльфийского рода, уж извините.
И Ваши же слова, например:
Цитата:
Элдар, всилу природных качеств, не имели никаких причин учиться самостоятельно. И не учились всерьез. Поэтому Валар пришлось брать их под опеку.

и например:
Цитата:
Эльфы никогда не играли самостоятельной роли. И отнюдь не доказали свою способность эту роль сыграть.

способствуют только укреплению этих подозрений.
Безусловно, думать так, и высказывать подобные мысли - Ваше право. А мое право? раз уж так сложилось - не соглашаться с ними и возражать, нет?  Подмигивание
Тем более, что с моей, опять-таки, точки зрения, и Пять Битв (минус Нирнаэд, плюс Нарготронд и Гондолин), равно как Первая и Третья Войны Кольца - не те войны, "куда эльфов никто не звал", мда... Печаль
Извините, если задел.
« Последняя редакция: 05/12/06 :: 2:17am от Эрин »  
"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #54 - 05/12/06 :: 6:24am
Erelchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 05/12/06 :: 12:41am:
Даже "расширенная цитата", коль скоро Вы ее привели, все равно вызывает двоякие толкования, мда...

Мда! Только передергивание и умышленное искажение взглядов собеседника - это не двоякие толкования. Это как-то иначе называется.

Цитата:
Ибо я, опять же, совершенно не склонен считать, что "междоусобные войны" и "войны, куда их никто не звал" привели к хоть сколько-нибудь сравнимому количеству смертей среди эльфов, по сравнению с Войной.

А Вы тоже считаете, что войну, где убито мало народу, нет смысла в учебниках истории  упоминать? Я считаю иначе. Или Вы полагаете, что смерть миллиона - трагедия, а смерть сотни - ничего интересного? Я тоже считаю иначе, хотя такая точка зрения очень популярна...


Цитата:
И Ваши же слова, например:
Цитата:
Элдар, всилу природных качеств, не имели никаких причин учиться самостоятельно. И не учились всерьез. Поэтому Валар пришлось брать их под опеку.

и например:
Цитата:
Эльфы никогда не играли самостоятельной роли. И отнюдь не доказали свою способность эту роль сыграть.

способствуют только укреплению этих подозрений.

Каким образом?

Цитата:
Тем более, что с моей, опять-таки, точки зрения, и Пять Битв (минус Нирнаэд, плюс Нарготронд и Гондолин), равно как Первая и Третья Войны Кольца - не те войны, "куда эльфов никто не звал", мда... Печаль

Не те? Нолдор изобрели идею "кровь за кровь"! Они впервые в истории Арды начали войну из мести за одного убитого! Причем, они начали первую в истории Арды войну, в которой приняли участие эрухини! Кто их звал воевать? Их кто-то заставлял?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #55 - 05/12/06 :: 2:49pm

Marina   Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол: female
 Сообщений: 105
 ***
 
Эрелхор, Эрин, завязывайте с выяснением отношений.
Пусть каждый скажет именно то, что имел ввиду однозначно, и на этом можно будет успокоиться.

ИМХО про эльфов: ни какой тяги уничтожить друг друга, изначально как раз они должны были испытывать макимасльное нежелание причинять друг другу вред, поскольку все они - часть мира.
Возможно, они просто как дети плохо умели прощать обиды, "заигрывались", как говорят про детей. А потом уже не могли остановиться...  Печаль

Про способность к обучению: уверена, что все даные равно как и желание познавать у них были в достатке, недаром именно эльфийские "артефакты" мы видим в Средиземье, именно эльфы одни из лучших кузнецов, целителей, не говоря уж о художественных способностях. Или ты, Эрелхор, что-то иное имел ввиду?

Может, вернемся к истари?  Круглые глаза
 
То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #56 - 05/12/06 :: 6:47pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Думаю, что Валар посылали Истари в Средиземье для того, чтобы Светлых возглавил настоящий "мотор", способный обьединить разные силы -- эльфов, гномов, хоббитов, людей.

Не совсем так! Истари эту задачу не выполнили.
Истари были посланы (ИМХО) для того, чтобы помочь людям поверить, что люди могут все! Нет для людей неразрешимых проблем! Если в Четвертой эпохе вдруг объявится какой-нибудь новый темный властелин, люди его вынесут сами просто потому, что будут знать - это возможно! Саурона вынесли и этого вынесем.

Цитата:
А что до эльфийских технологий, то -- здесь есть еще такой тонкий момент. Для людей ключевой мотив -- выживание. Для эльфов же -- творчество, которое далеко не всегда описывается соображениями пользы.

Разумеется! Но этап выживания должен быть пройден! А потом уже для людей наступит этап творчества! Обратите внимание на обоснования охлаждения отношений людей и эльфов в Третьей эпохе! Были там серьезные причины? Толкин их не указал. А все указанные несерьезны! Эльфы непонятные, песенки распевают, чуть что, в Валинор уплывают... Это все можно понять: люди не доросли до уровня эльфов. А эльфы не научились человеческой манере использовать все возможности на 100%.

Элхэ:
Цитата:
Вроде бы, было сказано, что идея перетащить всех эльфов  в Валинор противоречила замыслам Эру и была ошибкой Валар; нет? Но Валар решили уже сознательно ту же ошибку повторить? Это уже просто бунт на корабле получается, куда там Мелькору...

Я не думаю, что идея переселить эльфов в Валинор была ошибкой. Не стали бы Валар единодушно и осознанно нарушать волю Эру! Особенно, если была возможность уточнить у него...
Цивилизованно растащить по углам, чтобы предотвратить конфликты - не такая уж ошибка...
Кроме того, нередко попытка исправить ошибку является большей ошибкой...
Вот стоит, ИМХО, обратить внимание: В ВК излагается точка зрения на Третью войну Колец хоббитов, т.е. смертных. Так? И из ВК можно сделать вывод, что эльфы приняли, скажем так, не самое активное участие в войне. А поразмыслив и взвесив факты, понимаешь, что эльфы в этой войне сделали все, что могли. И невозможно было бы сделать больше. Почему в ВК так? А потому, что на Пеленнорской равнине эльфов не было, в Хельмовом ущелье их не было, у Мораннон их тоже не было... Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон?
Точка зрения смертных, причем не самых глупых... А что люди в массе своей об эльфах думали?
Не ошибкой было переселить эльфов в Валинор. Ошибкой было оставить их в Эндорэ после Второй войны Кольца...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #57 - 05/12/06 :: 10:09pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон?
Точка зрения смертных, причем не самых глупых...

*задумчиво* интересно было бы, конечно, узнать, каким же смертным из числа персонажей Толкина принадлежит эта точка зрения. Если это, конечно, не очередное ничем не доказуемое ИМХО...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #58 - 05/13/06 :: 12:13am
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон?
Точка зрения смертных, причем не самых глупых...

*задумчиво* интересно было бы, конечно, узнать, каким же смертным из числа персонажей Толкина принадлежит эта точка зрения. Если это, конечно, не очередное ничем не доказуемое ИМХО...

*философски* снова передергиваем? Другого и не ожидал...
Позволю себе привести цитату полностью. С подчеркиванием, сделанным мной сейчас.
Цитата:
Вот стоит, ИМХО, обратить внимание: В ВК излагается точка зрения на Третью войну Колец хоббитов, т.е. смертных. Так? И из ВК можно сделать вывод, что эльфы приняли, скажем так, не самое активное участие в войне. А поразмыслив и взвесив факты, понимаешь, что эльфы в этой войне сделали все, что могли. И невозможно было бы сделать больше. Почему в ВК так? А потому, что на Пеленнорской равнине эльфов не было, в Хельмовом ущелье их не было, у Мораннон их тоже не было... Какое смертным дело до того, где они были? Какое им дело до того, что если бы Элронд послал своих воинов на юг, война могла быть проиграна еще до того, как Арагорн с войском дошел бы до Мораннон?
Точка зрения смертных, причем не самых глупых... А что люди в массе своей об эльфах думали?

Надеюсь, отсюда видно, где точка зрения смертных, а где мои размышления по поводу этой точки зрения?
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #59 - 05/13/06 :: 1:04am
Erelchor   Экс-Участник

 
Снова честно пытаюсь вернуться к истари...
Общеизвестно, что они майар.
Также общеизвестно, т.е. общепрочитано, чем истари занимались в Эндорэ...
Меня особенно заинтересовало, чем они не занимались. И какая роль ограничений, наложенных на истари Валар.
Вообразим ненадолго, что ограничений этих нет! Истари приходят в Эндорэ, собирают вождей эльфов, гномов, людей, представляются... И что? И создают армию, которой командуют. Курумо тогда будет харизматическим лидером, в чьем умении командовать армией сомневаться не приходится...
Война закончится на несколько веков раньше, чем у Профессора, с тем-же результатом...
Почему так не произошло? Самодурство Валар обуяло? Или причины были? Веские причины, по которым никто из истари даже не попытался возглавить народы Запада! Веские причины, по которым некоторым из истари "пришлось" отступиться от задания (Радагаст, скажем), некоторым - вообще "предать"... Чтобы люди поняли, что полагаться на помощь свыше нельзя... Что надо думать своей головой... Что даже в такой ситуации надо не слепо верить мудрым, а логикой проверять их мудрость... Чтобы люди осознанно выбрали точку зрения Гэндальфа! не потому ли "предал" Саруман? Может, истари все-таки сделали то, что должны были? Все сделали, и Саруман тоже?
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge