Глупый вопрос: кем же, в представлении жителей Средиземья, являлись Истари?
Ну, мы, в свете перестройки и гласности, знаем, что это майяр. Однако ж, если почитать "Неоконченные...", узнаем еще много нового и интересного.

Итак, цитата номер раз:
"Among Men they were supposed (at first) by those that had dealings with them to be Men who had acquired lore and arts by long and secret study. <...> Men perceived that they did not die, but remained the same (unless it were that they aged somewhat in looks), while the fathers and sons of Men passed away. Men, therefore, grew to fear them, even when they loved them, and they were held to be of the Elven-race (with whom, indeed, they often consorted)." (UT)
"Те из людей, кто имел с ними дело, считали их (вначале) людьми, овладевшими знаниями и умениями путем долгого тайного обучения. <...> И люди увидели, что они не умирают, но остаются такими же (разве что они немного старели с виду), в то время как у людей проходят поколения. Поэтому люди начали их бояться, даже тогда, когда любили, и принимали их за эльфов (с которыми те часто общались)."

Цитата номер два:
"It was afterwards said that they came out of the Far West and were messengers sent to contest the power of Sauron, and to unite all those who had the will to resist him; but they were forbidden to match his power with power, or to seek to dominate Elves and Men by force or fear.
They came therefore in the shape of Men, though they were never young and aged only slowly..." (LotR, Appendix B)
"Позднее говорили, что они пришли с Далекого Запада и были посланниками, которые должны были противостоять власти Саурона и объединить всех тех, у кого была воля противостоять ему; однако им было запретно противопоставлять власть его власти или подчинять себе эльфов и людей силой или страхом.
Потому пришли они в обличье людей, хотя они никогда не были солодыми, а старели медленно..."

Цитата номер три:
"We must assume that they [the Istari] were all Maiar, that is persons of the "angelic" order, though not necessarily of the same rank. The Maiar were "spirits," but capable of self-incarnation, and could take "humane" (especially Elvish) forms." (UT)
"Следует предположить, что все они [Истари], были Майар, то есть входили в сонм "ангелов", хотя не обязательно были одного ранга. Майар были "духами", хотя и способными к воплощению, и могли принимать "человеческие" (в особенности эльфийские) обличия."

Цитата номер четыре (об Олорине):
"though he loved the Elves, he walked among them unseen, or in form as one of them, and they did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts." (UT)
"хотя он любил эльфов, он бродил среди них незримым, или приняв облик одного из них и они не знали, откуда приходили прекрасные видения или мудрые внушения, которые он вкладывал в их сердца."

Цитата номер пять:
"For with the consent of Eru they sent members of their own high order, but clad in bodies of as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and pains and weariness of earth, able to hunger and thirst and be slain; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years." (UT)
"С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть."

Цитата номер шесть:
"none save maybe Elrond, C&#237;rdan and Galadriel discovered of what kind they were or whence they came."
"никто кроме, быть может, Элронда, Кирдана и Галадриэль не узнал, к какому народу они принадлежали и откуда пришли."

(все переводы цитат, кроме последней, где перевод показался мне не совсем точным, взяты с АнК, (с) Талиорне и Дуглас: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html )

Кто-нибудь может разобраться в этих цитатах?.. Из всего вышесказанного следует, что люди поначалу считали Истари людьми, но потом, увидев, что те не умирают, начали полагать, что перед ними эльфы. Из эльфов, в свою очередь,  только хранители Трех Колец знали, кто такие Истари по своей сути и откуда они пришли. При этом говорится, что Истари облеклись в тела людей - однако старели они "от тревог и забот" (то есть, так же, как эльфы). А В валиноре один из Истари, Олорин, ходит между эльфами незримо - либо же как эльф, причем эльфы не знают, откуда приходят к ним "видения и внушения", то есть, не опознают в нем майя.
Я озадачена.

Да люди-то ладно... по моему мнению, эльфы все-таки выглядят несколько не так, как люди, но разительно не отличаются, и большой проблемы здесь я не наблюдаю. Меня больше интересуют эльфы. Если истинную природу Истари знали до поры только трое, тогда кем же их считали остальные эльфы? И почему с таким упорством подчеркивается, что Истари воплотились именно в тела Людей? Ведь "страху, боли, земной усталости и насильственной смерти" подвержены в равной степени и эльфы, и люди, "способность ощущать голод и жажду" тоже универсальна, а старятся только "от трудов и забот" как раз эльфы, но никак не люди... Или как основные признаки человеческого тела подается то, что "они никогда не были молодыми" - ну, и впридачу бороды? Так у Кирдана вон тоже борода, в силу того, что он "вступил в третий цикл" - хотя идею "циклов" Профессор, как мне помнится, толком нигде не прояснил...

Получается странная такая штука, несколько нелепая. Среди людей, то есть, Истари считались людьми - пока люди не поняли, что они не умирают. Тогда люди причислили их к эльфам, несмотря на внешность: это понятно, эльфы - единственные бессмертные существа, с которыми люди как-то контактируют. Но для эльфов должно быть очевидно, что это не люди; однако ж по неодократному подчеркиванию идеи "в телах Людей", вроде бы, понятно, что и эльфами они их считать не могли (или могли?). Но при этом об истинной природе Истари осведомлены только трое. Что две тысячи лет среди эльфов разгуливает непонятно что, похожее на пожилого человека, но с ТТХ эльфов, а никто из эльфов не задается вопросом, что же это такое, я не верю как-то, природной любознательности у эльфов никто не отнимал. При всем богатстве выбора, у меня создается ощущение, что Истари считались "странными такими эльфами", но все-таки эльфами - тем более, что Олорин в Валиноре, что называется, "во всей силе своей" ходил как один из эльфов, и, судя по описанию постэффекта, валинорским эльфам не приходило в голову, что это майя...
Вот про Саурона говорится, что он назывался майя и посланнником Валинора, "тем предвосхищая приход Истари"; а по всему, что процитировано выше, получается, что, если бы он этого не говорил, его принимали бы за... эльфа?

Мне кажется, что Истари от эльфов отличались именно тем, что выглядели как старики (эльфы не старели). Что до различия эльфов и людей -- сейчас не вспомню, где я видел цитату, но смысл ее сводился к тоу, что внешне они были практически неразличимы.

Элхэ Ниэннах писал(а) 05/06/06 :: 8:22pm:

Ну, одно дело, что осталось в текстах как их мнение (может, секретность не позволяла иного). А другое дело, что они знали/догадывались.
Логика подсказывает. что все эльфы. кто встретился с Истари (так или иначе), не могли не понять что они такое. Эльфы же не только размышляют, они чувствуют. Как та самая пресловутая часть мира другую часть мира. И вот эти ощущения не могла обмануть никакая псевдочеловеческая внешность. Даже с урезанными способностями и ограниченные на словах Истари были могучей силой. И если хоббиты и люди могут не сделать их этого спецвыводы (по недостатку информации), то уж чем осведомленнее эльф (читай: "был в Валиноре", "изучал историю и легенды"), тем лучше он почувствует, что скрывается за внешней людской оболочкой. При долгом общении истари и эльфа скрыть свою сущность от эльфа, полагаю, было на грани невозможного. "Шила в мешке не утаишь".
Вывод-ответ: считали их майар, посланниками Валинора, но у которых указание не открываться. Поэтому и поддерживали их "легенду".

Ну, с Глашатаем дело ясное, что дело темное. Тут даже и непонятно, чье это свидетельство, потому как навряд ли кто-то мог быть осведомлен о деталях биографии приближенных Саурона.
А с "другими духами" любопытная мысль, она мне в голову не приходила. Но маскироваться под непонятного духа типа Йарвана - это, на мой взгляд, мало отличается от того, чтобы прямо сказать: "Мы - майяр". То есть, если одна из целей была в том, чтобы Истари особо "не светились", то маскировка под "некоего духа" - плохая маскировка.

Если в схеме не четыре позиции, а сто, вопрос о том, кто такие истари все равно не будет риторическим - это любознательным-то эльфам! Что до того, что истари - майар, не связанные с Валинором, то, если бы существовали такие майар, как нам кажется, истари не было бы нужды скрывать майарскую сущность.

Кстати, а эльф может распознать, например, Олорина-старика и Олорина-в-каком-нибудь-другом-виде? Он распознает, что это один и тот же майа?

Ну уж да! Леголас - вполне; а помимо него мы толком вмдим только Галадриэль с Келеборном да Элронда. Ну, еще Глорфиндела. Если по LotR. Это они уже устали от жизни в борьбе, старшее-то поколение, им не новое исследовать, а то, что осталось, хранить... Куда тут любопытствовать, когда собственное возвращение в Валинор готовишь.
Про "Хоббита" с его любознательными гремлинами эльфами я вообще не говорю. А по "Сильмариллион" одна из причин ухода Нолдор из Валинора - как раз желание увидеть новые земли...

В этом случае не было бы указания на то, что никому, кроме хранителей Трех, не была известна сущность Истари.
Я потому и в глубокой озадаченности. Мне уже неоднократно говорили, что эльфы должны сущность чувствовать/"видеть"/понимать по-любому. Я это находила вполне логичным - пока не перечитала в очередной раз текст "Истари". Вот думаю: может, все не так, как я представляла?..