Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Истари (Прочитано 11743 раз)
Ответ #15 - 05/07/06 :: 11:19pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/07/06 :: 10:28pm:
Мне уже неоднократно говорили, что эльфы должны сущность чувствовать/"видеть"/понимать по-любому. Я это находила вполне логичным - пока не перечитала в очередной раз текст "Истари". Вот думаю: может, все не так, как я представляла?..

Может, и не так! Если в Арде действует та же самая физика, что и на Земле, тогда ни один эльф не способен почувствовать/увидеть/понять майа или Валу! Во всяком случае до тех пор, пока ошибка или умысел последних не снизит потенциальный барьер до уровня, который эльф способен преодолеть. Потенциал истари, даже в человеческом теле, остается потенциалом майа. И разность потенциалов майа и эльфа совершенно запредельна! Эльфу почувствовать истари так же вероятно (ИМХО), как рядовому европейскому первокласснику прочесть и понять "Специальную теорию Относительности", переведенную на суахили  Подмигивание. (для справки, ее не всякий студент и на родном языке поймет Печаль).
Экс-Участник в ужасе перечитал пост и понял, что случится, когда извечный его оппонент узрит этот пост.  Ужас
 
IP записан
 
Ответ #16 - 05/07/06 :: 11:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Я вот тоже так думала...
При таком подходе "маскировка" не только бесполезна, но и вредна. Вообще, чтобы сплотить силы Запада, разумнее было бы представиться теми, кто они и есть. Нет?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 05/08/06 :: 12:35am
Erelchor   Экс-Участник

 
Нет! Ни в коем случае! Помните, в "Трудно быть богом"? Цитата неточная, но смысл передает... "Потом вас убьют, а ваши сподвижники перессорятся за право владеть пулеметом".
Две эпохи народы Эндорэ надеялись на Запад! На Валар... На Эльфов... На Нуменор!.. Просто по той причине, что хорошо знали, что бывает с безумцами, посмевшими бороться самостоятельно. Не важно, правильно они знали или нет! Они знали...
Две эпохи потерянного времени! Две эпохи робких полушагов и отступлений в ужасе от собственного героизма и безумной надежды, что всемогущие и всезнающие Валар (Эльфы, Нуменор...) не дадут пропасть и сами все уладят! Надо только подождать... И угождать при том праведными делами будущим спасителям...
Истари должны были убедить всех, что помощи не будет! Не может быть! Никто не поможет тем, кто не хочет помочь себе сам! Истари должны были убедить всех, что нерешаемых задач нет! Что безнадежных ситуаций нет! Именно это, к слову, говорил Гэндальф Дэнетору (пассаж, что если Гондор погибнет, но хоть что-то уцелеет, он не сочтет себя побежденным... И что он, Гэндальф, тоже наместник!), чтобы вернуть тому разум. И наместник Гондора отлично понял то, что не понял хоббит... Да мало кто понял бы...
Истари выполнили свой долг. Все выполнили! Абсолютно все!
 
IP записан
 
Ответ #18 - 05/08/06 :: 12:38am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
>Вообще, чтобы сплотить силы Запада, разумнее было бы представиться теми, кто они и есть. Нет?


Нет. Потому как задача выше: не сплотить разово, а научить сплачиваться - самим (не накормить, а научить ловить рыбу).
Чтобы дитё/ученик научилось что-то делать - оно должно сделать это самостоятельно. По крайней мере считать что самостоятельно: можно НЕЗАМЕТНО страховать, можно НЕЯВНО подсказывать - но явно явиться - значит, провалить всё дело: тому же Олорину тут же сказали бы: "Веди нас! Решай за нас!"... Это примерно то же, что Кольцо одеть...

==========================
А откуда вообще следует, что эльфы Гендальфа кем-то считали? В смысле - кем-то определённым? Ну, не было им понятно, кто это и откуда - но что "парень хороший" - понятно было (уж это-то эльфы в сердцах читали, по крайней мере, про эльфийских дев это где-то явно сказано... видимо, и не девы тожеУлыбка...). Ну, ломал кто-то любопытный голову, но так ничего толком и не придумал, а другим любопытным других загадок хватало... У них было достаточно времени, чтобы убедиться, что Гендальф - друг, а остальное (год и место рождения, № паспорта, кем и когда выдан, место прописки и регистрации...) - так ли принципиально для них, как для нас - людей с врождёнными рефлексами подданых полицейского государства (в России - со времён крепостного права, а уж последние 100-150 лет...).

"Зачем паспорт, если я сам налицо?"©Гиляровский
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #19 - 05/08/06 :: 12:47am
Erelchor   Экс-Участник

 
в полном охре потрясении... Сумасссссойти!  Ужас Мне кажется, или мы сошлись во мнениях  Озадачен ? Ох, не к добру это...
 
IP записан
 
Ответ #20 - 05/08/06 :: 1:07am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А почему бы не допустить простой вариант -- поскольку миссия Истари абсолютно новая, эльфам просто не с кем сравнивать ее носителей? И о том, что это майар, они могут догадаться только "логическим перебором".
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #21 - 05/08/06 :: 1:23am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
 В общем, пожалуй...
 Особенно если учесть, что для князей эльфов непререкаемыми авторитетами  не были ни Гэндальф, ни Саруман... Поклонения, преклонения или чего там полагалось в подобных случаях в Амане - не было же... А уж эти князья-то знали, "ху из ху", ага...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #22 - 05/08/06 :: 1:27am
Erelchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 05/08/06 :: 1:23am:
 В общем, пожалуй...
 Особенно если учесть, что для князей эльфов непререкаемыми авторитетами  не были ни Гэндальф, ни Саруман... Поклонения, преклонения или чего там полагалось в подобных случаях в Амане - не было же... А уж эти князья-то знали, "ху из ху", ага...

Вот кому как, а Гэндальфу и Радагасту нужно было их преклонение, как балрогу джакузи...  Подмигивание
А князья эльфов едва-ли знали, ху из Гэндальф, ага... кое-кто догадывался...
 
IP записан
 
Ответ #23 - 05/08/06 :: 1:48am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
     Я думаю, гораздо более из занимало, на чьей стороне будут... означенные... случись чего. Слишком жив был пример с Аннатаром, мда...
    Да и история с Саруманом показала потом, что этот строй мыслей был не самым неразумным. Если он действительно был таковым.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #24 - 05/08/06 :: 2:00am
Erelchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 05/08/06 :: 1:48am:
    Я думаю, гораздо более из занимало, на чьей стороне будут... означенные... случись чего.

Чего, например? Всю Третью эпоху чего-нибудь случалось...
Цитата:
Слишком жив был пример с Аннатаром, мда...

А причем тут Аннатар?
Цитата:
   Да и история с Саруманом показала потом, что этот строй мыслей был не самым неразумным. Если он действительно был таковым.

А вот история с Саруманом - очень уж темное дело. Такое темное, что я бы в пример приводить ее не стал... Достаточно того, что версия Гэндальфа для дебилов непосвященных настолько неправдоподобна, что рассматривать ее несерьезно...
 
IP записан
 
Ответ #25 - 05/08/06 :: 2:41am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
(грустно) Они не научились ловить рыбу. Они разово сделали то, что требовалось. Устроили Третью Войну Кольца. И после этого не возникло какого-либо дополнительногои единения: эльфы остались "вещью в себе", гномы остались "вещью в себе" - наступил Век Людей.
Какая уж тут рыба...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #26 - 05/08/06 :: 3:34am
Erelchor   Экс-Участник

 
Какое единение? Зачем? Истари сделали неизмеримо больше, чем устроили войну! Истари помогли людям отослать гномов и эльфов в категорию персонажей сказок, а события всех предшествующих эпох (кроме, разве, третьей) - в сказки!
Впервые люди выиграли войну несмотря на бездействие эльфов! Так не говорили, но через годы, десятилетия, столетия именно так и заговорят. Впервые людям никакие силы не диктовали, что делать... Настало Время Людей и Люди добились этого сами!
Не важно, правда это все или нет! Важно, что через некоторое время Все Средиземье будет уверено, что это правда! Важно, что люди почуяли силу и уже никогда не будут оглядываться на Аман, эльфов и т.д.
Это - РЫБА!!!
 
IP записан
 
Ответ #27 - 05/08/06 :: 4:14am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   Ну, "век людей" - он и так был был предсказан (Эру. До "начала истории".) Плюс-минус. Печаль Так он и наступил. Судьба эльфов-гномов-энтов-(хоббитов?) - таки-да, уйти в легенду (или в Валинор). [Хорошо хоть так... А лешим не хотите? /см "Сломанный меч" П.Андерсона/]
   А Истар? Один "противостоял Саурону". Всеми средствами, включая войну. Второй так и растворялся бы в природе, если бы не добрались до него; еще двое канули неизвестно куда... пятый оказался себе на уме и наворотил делов по собственным силам и возможностям... "Обыкновенная история".
А вот пойди ход войны несколько иначе - канули бы все пятеро, думается. Да и эльфы-гномы-и др. тоже. Но "век людей", что характерно, все равно бы наступил, мда...
Erelchor:
Заботило эльфов возвращение Саурона. Главным образом и по преимуществу.
"Казус с Аннатаром" учит именно тому, что "некто неведомый" может представлять из себя существенную опасность, ежели его не опознать, не посчитать, не оценить и не проиметь в виду.
А "история с Саруманом" доказывает, что и в этом деле на старуху ( даже если не иметь в виду Галадриэль персонально Подмигивание) бывает проруха...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #28 - 05/08/06 :: 4:32am
Erelchor   Экс-Участник

 
Эрин писал(а) 05/08/06 :: 4:14am:
  Ну, "век людей" - он и так был был предсказан (Эру. До "начала истории".) 

Так ли?

Цитата:
  А Истар? Один "противостоял Саурону". Всеми средствами, включая войну. Второй так и растворялся бы в природе, если бы не добрались до него; еще двое канули неизвестно куда... пятый оказался себе на уме и наворотил делов по собственным силам и возможностям... "Обыкновенная история".

Эрин, а Вы не обратили внимание, что если Профессор пишет кое-где о условиях, накладываемых на истари, то о заданиях, данных истари, он не пишет. Совсем! Он не уточнил, получили-ли все они одно задание, или каждый свое! Он даже не сказал, сколько их было! Не спешите с выводами...


Цитата:
"Казус с Аннатаром" учит именно тому, что "некто неведомый" может представлять из себя существенную опасность, ежели его не опознать, не посчитать, не оценить и не проиметь в виду.

"Казус с Аннатаром" учит только тому, что надо лучше просчитывать последствия своих действий! И больше ничему...
Цитата:
А "история с Саруманом" доказывает, что и в этом деле на старуху ( даже если не иметь в виду Галадриэль персонально Подмигивание) бывает проруха...

А "историю с Саруманом" никто не знает. Потому, что единственная версия, которой мы располагаем, слишком несерьезна!
 
IP записан
 
Ответ #29 - 05/08/06 :: 11:08am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Цитата:
Какое единение? Зачем? Истари сделали неизмеримо больше, чем устроили войну! Истари помогли людям отослать гномов и эльфов в категорию персонажей сказок, а события всех предшествующих эпох (кроме, разве, третьей) - в сказки!

Достакточно точное описание того, чо происходит после Третьей Войны Кольца. Вопрос в том, зачем это нужно Валинору. Подмигивание

Цитата:
Впервые люди выиграли войну несмотря на бездействие эльфов! Так не говорили, но через годы, десятилетия, столетия именно так и заговорят. Впервые людям никакие силы не диктовали, что делать... Настало Время Людей и Люди добились этого сами!
Не важно, правда это все или нет! Важно, что через некоторое время Все Средиземье будет уверено, что это правда! Важно, что люди почуяли силу и уже никогда не будут оглядываться на Аман, эльфов и т.д.
Это - РЫБА!!!

Это очень своеобразная рыба. Совершенно не та, о которой говорилось до того. Просто-таки какой-то морской черт вместо добропорядочного леща. Причем надо сказать, что кроме непоименованной дориатской заварушки и Дагор-нуин-Гилиат эльфы самостоятельно ни одной войны не выиграли. Исторически более близкую, чем события Первой Эпохи, Первую Войну Кольца эльфы чуть было не проиграли с треском, если бы не нуменорское войско, которое, сильно запоздав, все-таки пришло. Да и в остальном, скорее, это люди были нужны эльфам, а не наоборот...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5