Эрин писал(а) 05/12/06 :: 2:10am:

Слепой был совершенно уверен, что радуги не бывает: эффектов не наблюдал...

А вот не подеретесь, а я не посмотрю...

Скажем так: по всему судя, Валар добровольно отказываются (во времена Падения Нуменора - это уже второй вопрос, до Падения, в время или после него) от того, чтобы как-либо непосредственно воздействовать на происходящее в мире. Они действуют опосредованно - через Истари. Для меня, например, это еще хороший вопрос - действительно ли, м-м, могущество Истари было ограничено "мастерским произволом" - или это было прямое следствие того, что существа/сущности из Валинора приходят в Смертные Земли. Но это вопрос для соседней темы.
Факты же, с которыми мы имеем дело, действительно таковы: после Падения Нуменора Валар не могут и/или не хотят непосредственно вмешиваться в дела Детей Эру.

Цитата:


Не надо целой темы: раз могущество Гендальфа Белого было существенно выше, чем могущество Гендальфа Серого (а это, вроде, факт? Проверено экспериментально, например,  на Сарумане...) - то мастерский произвол имел место однозначно.

В приципе, факт прихода в Смертные Земли тоже мог как-то ограничивать, тогда мастерские ограничения были дополнительными - но быть они были в любом случае.

Конец офтопа?

(и куда мы ушли от основной темы?..) Не знаю, как насчет "дела добровольного"; в любом случае, ограничение силы - это было оговоренное ограничение, с которым Истари согласились.

"Who would go ? For they must be mighty, peers of Sauron, but must forgo might, and clothe themselves in flesh so as to treat on equality and win the trust of Elves and Men. But this would imperil them, dimming their wisdom and knowledge, and confusing them with fears, cares, and weariness coming from the flesh."
"Кто же пойдет? Ибо могучими должны быть они, равными Саурону, но должны отринуть свое могущество и облачиться в плоть, дабы говорить на равных и [так] завоевать доверие эльфов и людей. Но это будет опасно для них, умаляя их мудросить и знания, смущая их страхами, заботами и усталостью, рожденной плотью." (перевод на коленке, как обычно)

То есть, будущих Истари сразу предупреждают, от чего они должны отказаться, если отпарвятся "на задание", и что из этого отказа последует. И тогда, если верить "Неоконченным...", вызываются идти Курумо и Алатар; в отношении остальных высказываются пожелания.
Соглашусь, что суть ограничений нигде не оговаривается, так что проблема у нас остается та же самая.
1. Это ограничения, налагаемые Валар - например, в силу приведенной в тексте причины ("дабы так завоевать доверие эльфов и людей" - то есть, справиться своими силами, не полагаясь на дополнительные возможности); говорю сразу - в это мне не очень верится. Подозреваю, что влияние речей Сарумана, в том числе, на врагов - это несколько больше, чем харизма. Например. То есть, Истари и обитатели Средиземья не вполне на равных, все-таки. А смысл тогда?..
2. Это ограничение, некоторым образом налагаемое самим миром. В частности, как последствие падения Нуменора. То есть, ограничение есть данность, с которой никто ничего поделать не может. Это вы еще докажите мне, что Гэндальф Белый "круче" Серого: пока я полагаю, что он до поры просто не демонстрировал своих возможностей в полной мере.

Никому не кажется, что мы плавно переходим в соседнюю тему ("Истари") с этим разговором?..

Цитата:


В том числе, когда, опаздывая на встречу с Хранителем и рискуя, что назгулы перехватят Фродо и Кольцо раньше, сидел себе в плену у Сарумана?  Которого потом, будучи Белым, запросто лишил жезла (т.е. всей магической силы)?

Цитата:

©Элхе Ниеннах

Элхэ: Переходим, переходим. Уже перешли, практически...
Что мне думается? мне думается, что аргументы "за" вторую версию достаточно очевидны. (В смысле "Да, были... маги в наше время!" ... и так далее). Но противопоставление этих версий (или мне кажется?) не представляется необходимым. Почему бы не допустить, что верны, хотя бы отчасти, обе?
Таким образом, да, сформулированы некоторые "критерии отбора майар в истар". И соответствующие таковым критериям (по крайней мере, по их собственному мнению, и на тот момент) - таки приглашены поучаствовать исполнить великую миссию, мда. Еще важный момент: при всей очевидной значимости миссии, валар все же ни на кого не давят и никого не принуждают, а это тоже кой о чем говорит... (А Олорин/Гэндальф - он и здесь исключение, ага... такой вот он... исключительный...)
С другой стороны, в мире явно тоже что-то произошло; не с падением Нуменора, так просто - со временем. Возможно, хотя эту версию я сам счел бы достаточно слабой, то ли присутствие в мире Кольца, то ли просто "старение" мира, привело к тому, что применение/длительное использование за-человеческой силы приводит к тому, что использующий более-менее необратимо встает на путь стремления к власти. Каковая, как уже было сказано, "развращает" (и далее по тексту). Отсюда "критерии", смысл каковых можно свести к идее "пребывания в человеческой... э-э-э... шкурке". А Саруману сия шкурка со временем начала "жать". (Кстати, когда? Когда он всерьез задумался о Кольце/власти...)
Вот как-то так.

Эрелкор -- есть идея, что Первая Эпоха была для эльфов временем юности, взросления: http://eressea.ru/library/public/holger01.shtml .