WWW-Dosk - Другая трактовка Третьей Войны Кольца.

Ответ #45 - 04/23/06 :: 11:46pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27730

Everard_Took писал(а) 04/21/06 :: 11:00pm:

А какова еще могла быть цель пребывания Валар в Арде, как не влиять на развитие Эрухини?

М-м. Как мне помнится, "лишь один из Валар приходил к людям" - и мог на них влиять непосредственно. Валинор в этом замечен не был.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #46 - 04/24/06 :: 3:37am

Erelchor Экс-Участник

Ну, если все-таки не очеловечивать Валар, тогда у них найдутся и другие цели пребывания в Арде. Кроме влияния на развитие эрухини... Хотя надо сказать, что влияние на эрухини все-таки было у большей части Валар. Ульмо говорил с эрухини посредством своей стихии, но атани его не понимали... И тем не менее: все, происходящее в Арде - лес, море, ветер и многое другое... - влияет на эрухини.
Что касается недовольства Эру деятельностью Валар и тем более ограничении их полномочий (не обозначенном в Сильмариллионе), то мне нелегко представить, как именно возможно ограничить полномочия Намо? Ирмо? Аулэ? Йаванны? Да всех их! Разве, что власть Тулкаса можно было реально ограничить, но это было бы совсем уж неосмысленным решением!
Ага! Эру, наверно, так и решил:"Ограничу-ка я власть Йаванны! А там хоть трава не расти!"

И еще! Если перестать рассматривать Валар и Майар, как политических деятелей, становится более очевидно, ИМХО, что на взаимоотношения Саурона и Валар никак не влияют исторические или эмоциональные факторы! Дружба Ульмо и Манвэ объясняется не столько тем, что оба они славные парни и отлично понимают друг-друга, сколько отсутствием противоречий водной и воздушной стихий! И это - общая закономерность!
В таком случае цель Саурона никак не завоевание власти над всей Ардой! И не победа над Валар (такая цель была бы не менее идиотской, даже будь она вполне осуществима).
В таком случае Саурону достаточно изобрести способ снять противоречия между своей стихией (коряво звучит... )... и Валар, чтобы Валар тут же утратили к нему претензии...

Наверх

IP записан

Ответ #47 - 04/24/06 :: 12:28pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

А какова "своя стихия" Сау?

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #48 - 04/24/06 :: 2:23pm

Marina Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол:
Сообщений: 105

Цитата:

... Ульмо говорил с эрухини посредством своей стихии, но атани его не понимали...

Ну, этот "деятель" не только посредством своей стихии влиял. И был адан, что его понял (=> делаем вывод: они всегда и все это могли теоретически). Вспоминаем случай с Туором: там Ульмо практически говорил лично его устами. То есть влиял по самое не балуйся ИМХО.
Цитата:

В таком случае Саурону достаточно изобрести способ снять противоречия между своей стихией (коряво звучит... )... и Валар, чтобы Валар тут же утратили к нему претензии...

Тень Дуба писал(а) 04/24/06 :: 12:28pm:

А какова "своя стихия" Сау?

Нууу, если считать, что "стихии" майар - это стихии их создателей валар, то у Саурона стихии Ауле (чей Саурон по профессору), или стихии Мелькора (чей Саурон по ЧКА). То есть "вещества, из коих сделана Арда" или "жара и холод" соответственно.
*пардону за перевод - какой попался*

То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.

Наверх

IP записан

Ответ #49 - 04/24/06 :: 5:42pm

Erelchor Экс-Участник

"Щас спою!.." (с) из мультфильма "Жил был пес"
Мне кажется, что стихия Саурона это твердь Арды и подземное пламя. Точнее - стык двух стихий. В принципе так. Но твердь+пламя и Саурон - не одно и то-же! Стихия Саурона кроме всего прочего (как и Мелькора до него) - эрухини.
Экс-Участник напоминает, Смущённый

что все это ИМХО... И просит: если будете бить, то недолго и не больно... Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #50 - 04/24/06 :: 8:37pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Стихия Саурона кроме всего прочего... - эрухини.

А не волки (киноиды вообще Подмигивание

)?

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #51 - 04/24/06 :: 9:09pm

Erelchor Экс-Участник

Тень Дуба писал(а) 04/24/06 :: 8:37pm:

Цитата:

Стихия Саурона кроме всего прочего... - эрухини.

А не волки (киноиды вообще Подмигивание

)?

Отвечу не "в лоб", надеясь, что ассоциация будет понятна...
Из того непреложного факта, что я собак люблю неизмеримо больше, чем людей, не следует, что я сам - киноид... Печаль

Наверх

IP записан

Ответ #52 - 04/24/06 :: 9:57pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Господа, а майар вообще у нас ответственны за какую-либо стихию? или только за какое-либо конкретное проявление стихии тех Валар, которыми они созданы / на которых они работают?

Наверх

IP записан

Ответ #53 - 04/24/06 :: 10:00pm

Erelchor Экс-Участник

(в сторону) В средневековой Японии говорили, что право носить меч имеют лишь самураи и разбойники. Самураи по статусу, а разбойники, поскольку разрешения не спрашивают.

Наверх

IP записан

Ответ #54 - 04/24/06 :: 10:14pm

Исхэ Экс-Участник

Цитата:

(в сторону) В средневековой Японии говорили, что право носить меч имеют лишь самураи и разбойники. Самураи по статусу, а разбойники, поскольку разрешения не спрашивают.

Агм. И что? В смысле, это к чему, если не секрет?.. Нерешительный

Наверх

IP записан

Ответ #55 - 04/24/06 :: 10:29pm

Erelchor Экс-Участник

К тому, что если Саурон и не должен бы контролировать стихию, но делает это, то приходится считаться с реалиями.
Кроме того, Оссэ контролировал моря, если не ошибаюсь... Тоже стихия... А Уинен контролировала Оссэ...

Наверх

IP записан

Ответ #56 - 04/24/06 :: 10:34pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Цитата:

К тому, что если Саурон и не должен бы контролировать стихию, но делает это, то приходится считаться с реалиями.
Кроме того, Оссэ контролировал моря, если не ошибаюсь... Тоже стихия... А Уинен контролировала Оссэ...

1. А Саурон это делает?
2. Море - не стихия. Стихия - вода.

Наверх

IP записан

Ответ #57 - 04/25/06 :: 1:43am

Erelchor Экс-Участник

Тень Дуба писал(а) 04/24/06 :: 12:28pm:

А какова "своя стихия" Сау?

Мдя... Чем дальше в лес - тем третий лишний... Щас начнется (may by) филолого-геологический спор на тему: что считать стихией и кто чего и как контролирует. Печаль

Я предупреждал о корявости моей формулировки... Допустим, не стихия! Допустим - сфера компетенции. Я считаю, что, майар были трех видов:
1. "на посылках".
2. Майар с постоянными функциями (как Эонвэ, к примеру).
3. Майар с собственной сферой компетенции (Оссэ).
Трудно сказать, кем был Саурон в свите Аулэ, но у Мелькора он получил собственную сферу компетенции, которую позже расширил.
Должен пояснить (для любителей придираться к словам Подмигивание

), что сфера компетенции отнюдь не означает, что хозяин этой сферы один-единственный в Арде и смыслит во всем, включенном в эту сферу! И абсолютный контроль за сферой это тоже не значит. Но влиять на твердь Арды Саурон мог и порой умело этим пользовался (что не удивительно, раз он был учеником Аулэ), и подземным огнем он пользовался тоже. И тоже весьма умело... О степени контроля можно (хоть и не обязательно Подмигивание

) спорить, но степень эта достаточно велика, чтобы Валар рассматривали Саурона не как врага или мятежника, а как проблему стыковых противоречий, которую надлежит решить. По-хорошему или по-плохому -- другой вопрос. Саурон, в свою очередь, не имел ни интереса, ни причин конфликтовать с Валар. Ему надо было разработать вариант развития событий, при котором исчезнут явные противоречия между его сферой компетенции и сферой интересов Валар.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход