WWW-Dosk - Другая трактовка Третьей Войны Кольца.

Ответ #15 - 04/17/06 :: 3:44pm

Erelchor Экс-Участник

Marina писал(а) 04/17/06 :: 3:34pm:

По топику: гипотеза имеет право на существование. Но дыры есть. Серьезные. Так что вероятность удачного "приземления" - процентов 45, не больше.

Так это же немало! 45%! Было бы 100, пришлось бы мне доказывать, что я не Саурон! Смех

А о дырах подробнее можно?

Наверх

IP записан

Ответ #16 - 04/17/06 :: 4:25pm

Marina Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол:
Сообщений: 105

Мои слова будут выделены зеленым.

К чему я веду? А к тому, что задание, данное истари, не могло рассматриваться ими иначе, чем важное, но неприятное поручение, надолго отрывающее их от творчества. Ну примерно то-же самое, как послать художника помогать ремонтировать его студию! Нужно! Важно! Но класть кирпичи, вместо того, чтоб писать картины?

То есть ты предполагаешь, что Гендальфу было важнее всего вернуться к прерванной деятельности? Настолько важно, что он был готов исполнить задание валар токмо касаемо буквы задачи, а не духа? Тогда, как минимум, приходится предположить, что он сам не был "идейным" светлым. А стали бы валар в такой разе посылать на исполнение светлой (условно" миссии, того, кто не абсолютно благонадежен? Или он долго и успешно шифровался? Или исполнение буквы задачи вполне устраивало и валар?

Истари прибыли в Средиземье порознь и, очевидно, действовали независимо друг от друга (тактику во всяком случае каждый выбирал сам).

Ммм. Основная информация, как мне помнится, всё же за то, что они прибыли вместе. Просто потом разошлись (видимо им были поручены разные части задачи).

В 2063 году Гэндальф посетил Дол-Гулдур и, ИМХО, встретился там с Сауроном.

Все последующее - мое ИМХО!!!

В разговоре выяснилось, что Саурон видит идеальное для себя развитие ситуации точно так-же, как и Гэндальф! То есть:
1. Единое Кольцо уничтожено.
2. Барад-дур повержен.
3. Темный Властелин по имени Саурон исчез навечно и более не появится.

Уточни, как именно изложил ему это Саурон? Как они вышли хоть на приблизительный уровень доверия, чтобы открыть друг другу планы? Это представляется одним из самых сложных пунктов рассуждения. не думаю, что у них были какие-то изначальные предпосылки на доверие друг другу. Итак, как они пришли к моменту того, что поверили друг другу, что каждому действительно нужно именно эти 3 пункта? Запланировал ли каждый из них что-то на тот случай, если противоположная сторона всё же соврала и жаждет иного? Фигуры такого уровня должны были иметь несколько запасных и верных вариантов, иначе бы не стали заключать столь сомнительный пакт. (Вспоминаем, и Мелькор и Саурона воспринимаются противоположной стороной как "отцы" лжи. Так, что приведи, какие пути отхода запланировали обе стороны в случае предательства другой стороны, иначе трудно поверить в сам факт заключения договоренности.

Почему? А потому, что проект "Цепь Колец" явно не удался. А управлять миром совсем не обязательно из крепости, повеления раздавая!

По второй фразе - а разве он до этого только из крепости повеления раздавал? В проекте колец" у него как раз выездная работа была. Он там как раз и осуществлял то, что ты пишешь в следующем абзаце:

Искусство управления чем бы то ни было (миром, государством, семьей) заключается в создании ситуации, когда все участники процесса имеют общие взгляды и делают каждый то, что должен делать. Добровольно, по собственной воле!
В этом случае правит тот, кто создает идеологию. Просто потому, что все работают в рамках его идей и взглядов.

Именно так он и начинал проект Колец. А он по твоей гипотезе принят как неудачный.

Это по сути дела развитие Проекта "Цепь Колец"!

То есть развитие неудачного проекта? Или все же учет ошибок и просчетов и создание принципиально нового проекта?

Саурону нужно всего лишь принять тактику Гэндальфа. Заняться проповедью, подготовкой людей, которые будут реализовывать его идеи.

Проект колец и был направлен в таком разе на вторую часть фразы: подготовка тех, кто будут реализовывать его идеи. Или фишка в том. что он понял. что не стоит делать ставку на эльфов, а пора полностью переключаться на людей? Как он предполагал это делать после уничтожения колец? Только словами и идеями? Не слишком ли зыбкая позиция?

В этом случае у Валар не будет причин протестовать.

Валар? Протестовать? Ужас

Ну может быть. А Эру? Люди ведь его дети. Может у него на них свои планы и он не позволил бы Саурону подминать их под себя даже и без колец? (Что, кстати, наглядно видно по "проекту Нуменор": там "обработка" людей шла практическивне использования колец. И где тот Нуменор и большая часть обработанных нуменорцев? Ужас

И более того, Саурон получает уникальный шанс сыграть с Валар на равных!

Тема равенства в данном вопросе плохо раскрыта. Поясни. тогда скажу точно что у меня вызывает сомнение.

Замечу, что Валар, судя по Профессору, всегда предпринимали адекватные ответные меры! Тулкаса против Саурона никогда не посылали...

Да уж, с адекватностью у них "всегда" (цитата из тебя) было нормально. Озадачен

Либо сидим ничего не делаем, либо сразу часть суши под воду. Нерешительный

А можно ли это называть ИХ адекватностью (или неадекватностью)? Не исполнители ли они всего лишь? твое мнение?

Если Саурон сможет убедить всю Арду, он выиграет войну без боя...

С максимализмом у нас всё в порядке! Подмигивание

Не фигня какая, а убеждение ВСЕЙ Арды, мы на мелочи не размениваемся. Язык

Может все же речь шла об убеждении опосредованном? Не о личном же? Чуть-чуть раскрой способ убеждения всей Арды. Чтобы знать, что он тот пакт с Гендальфом заключал имея таки ввиду как действовать после.

продолжение следут[color=#339900][/color]

То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.

Наверх

IP записан

Ответ #17 - 04/17/06 :: 4:49pm

Marina Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол:
Сообщений: 105

продолжение разбора гипотезы Эрелхора

НО! Для этого ему необходимо:
1. Ликвидировать проект "Цепь Колец" и всю возможную техническую информацию, чтобы впредь никакой умник не попробовал повторить опыт. В данном случае Саурону более других помешают новоявленные Темные Властелины!

Проще говоря, уничтожить кольца? Ведь остальная инфа содержится токо у него самого в голове, остальные исполнители почили в бозе. А когда, говоришь, ему пришло в голову, что проект Колец таки провален? По логике это должно было случииться никак не раньше развоплощения при поединке с Пятью. так как до этого он сам лично мог уничтожить Кольцо без всяких пактов. Что кстати было последней каплей, убедившей его в окончательном провале?

2. Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен, чтобы людям не мерещился Саурон в каждом встречном... Точнее, чтобы в новом Проповеднике, Учителе, Философе, который появится лет через сто, никому не пришло в голову увидеть Саурона или предположить, а не Саурон-ли это?
3. Исчезнуть с грохотом и треском, чтобы за всем этим никто не заметил истинных целей Саурона.

Ну тут вроде чисто.

И для реализации этой программы Саурону потребовался Гэндальф!

Есть всё же предположение, что для выполнения пунктов 2 и 3 нужен не столько партнер, сколько уважаемый свидетель, необязательно посвященный во всю подноготную спектакля. ну а первый пункт с помощью провокаций своими силами (как это ИМХО и произошло).

Договор мог выглядеть примерно так:
1. Гэндальф и Саурон сотрудничают в одной конкретной программе уничтожения Кольца и исчезновения Саурона.
2. Гэндальф находит исполнителя для уничтожения Кольца, обучает его и, когда придет время, доставляет его до границ Мордора.Тактика, методика и проч. - на его усмотрение.
3. Саурон обеспечивает переход хранителя до Ородруина и готовит проводника. Детали - на его усмотрение.
4. Ни в каких других делах стороны не сотрудничают.
5. Никаких других обязательств друг перед другом Стороны не берут.
6. Тайну Договора Стороны хранят вечно.

Текстик договора нормальный, но я не юрист, тонкостей могу и не увидеть.

О том, что Кольцо найдено, Саурон узнал сразу после того, как Деагол Кольцо нашел (поскольку Кольцом начали пользоваться). Как Кольцо досталось Бильбо, вопрос другой, но я не думаю, что это принципиально: может быть, все это было инсценировано, может, вышло случайно...
Рано или поздно Кольцо все равно объявилось бы.
После того, как Горлум попал в плен к Саурону, Гэндальф начал основательно готовить Фродо.
Потом Горлум был отпущен из Мордора и это стало сигналом для Гэндальфа.
Что произошло далее?
Далее посланник Саурона так тревожит Дейна, короля Эребора, что гномы посылают Глоина к Элронду за советом.
К этому событию приурочивается операция по освобождению Горлума из эльфийского плена! Эта операция так обеспокоила Трандуила, что он послал Леголаса за советом!
Операция-то какая! Массированная атака с Мглистых гор. В это время кто-то проникает в лес, обходит эльфийские дозоры, снимает часовых так, что они не успевают поднять тревогу, выводит Горлума из владений Трандуила и все это так, что спохватились эльфы не сразу! Трандуилу было о чем подумать.
Далее! На совете кроме дурацких идей засунуть Кольцо в подвал и потерять ключ, выкинуть в море, отдать Йаурвайну... Возникло две разумные идеи: отправить в Валинор (что не пропустил Гэндальф) и кинуть в Ородруин.
Этот вариант легко прогнозировался и стал для Саурона основным...

Ты забыл идею Боромира послать Кольцо на помощь в Минас-Тирит. А в целом вся цепочка событий представляется хоть и немного тянутой за уши, но возможной. разбирать по пунктам оставлю знактокам текстом, если они захотят.

А далее Саурону оставалось выслать своих орков к Андуину на перехват отряда Хранителей. И ждать. Если бы операция случайно удалась, несложно было бы организовать побег Фродо с Кольцом вместе...

А если бы не удалась? Или еще какие случайные события? Что было предусмотрено на случай перехвата хранителя отрядом Рохана, Гондора? Участие тогда в этом Митрандира? Если честно, то это как раз и есть единственный пункт, с моей т.з., по которому Гендальф требуется как осведомленный партнер. Да и то...

Но в любом случае, именно этот инцидент у Столпов Аргоната стал сигналом к началу войны. Войны, под шум которой в результате Саурон и ушел...

Под шум войны, говоришь, ушел? А достаточное ли это свидетельство "невозвращения? На мой взгляд, задача "Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен" не совсем удалась. Желателен был бы свидетель, видевший как он собссно совершенно исчезает, и уважаемый свидетель. Что ж они так с Гендальфом лоханулись? надо было попросить орлов подкинуть Гендальфа с парой хоббитов и парой людей для верности к Барад-дуру к моменту спектакля с исчезновением. А то шумовых и пиротехнических эффектов могло и не хватить. Подмигивание

То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.

Наверх

IP записан

Ответ #18 - 04/17/06 :: 5:03pm

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

А может быть, Саурон Гэндальфа "втёмную" использовал?
Не посвящая в детали и не заключая договоров?

Наверх

IP записан

Ответ #19 - 04/17/06 :: 5:08pm

Marina Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол:
Сообщений: 105

Хонорик писал(а) 04/17/06 :: 5:03pm:

А может быть, Саурон Гэндальфа "втёмную" использовал?
Не посвящая в детали и не заключая договоров?

Вот это мне как раз представляется более вероятным. Учитывая особенности личностей, полагаю. они оба были уверены. что используют другого "втемную" и подозревали, что и с ними самими это тоже могут делать. Ужас

То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.

Наверх

IP записан

Ответ #20 - 04/17/06 :: 5:27pm

Erelchor Экс-Участник

Marina писал(а) 04/17/06 :: 4:25pm:

То есть ты предполагаешь, что Гендальфу было важнее всего вернуться к прерванной деятельности? Настолько важно, что он был готов исполнить задание валар токмо касаемо буквы задачи, а не духа? Тогда, как минимум, приходится предположить, что он сам не был "идейным" светлым. А стали бы валар в такой разе посылать на исполнение светлой (условно" миссии, того, кто не абсолютно благонадежен? Или он долго и успешно шифровался? Или исполнение буквы задачи вполне устраивало и валар?

Не совсем! Гэндальфу действительно было важнее вернуться к прерванной деятельности, но он не пренебрег бы долгом! Дело в том, что, ИМХО, Валар действительно устраивало выполнение буквы приказа. Иначе они послали бы Тулкаса в Мордор с поручением срыть Барад-дур и поймать Саурона. Весь мир счел бы, что случилось землетрясение... А показаниям уцелевших никто б не поверил...

Цитата:

Истари прибыли в Средиземье порознь и, очевидно, действовали независимо друг от друга (тактику во всяком случае каждый выбирал сам).
Цитата:

Ммм. Основная информация, как мне помнится, всё же за то, что они прибыли вместе. Просто потом разошлись (видимо им были поручены разные части задачи).

Нет... Сказано, что Радагаст пришел четвертым, а Митрандир последним...
Вычитал здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/istari.html

Цитата:

Уточни, как именно изложил ему это Саурон? Как они вышли хоть на приблизительный уровень доверия, чтобы открыть друг другу планы?

Я полагаю, что Саурон вычислил в общих чертах задание Гэндальфа. Это для майа не очень сложно... И, исходя из своих выводов, предложил вариант действий... Особого доверия не возникало. Даже согласно договору, не шла речь о координации действий! К примеру! Гэндальф находит исполнителя для доставки Кольца в Мордор. И ни о чем не сообщает Саурону. Его дело - найти, обучить, доставить к границам владений Саурона. И сделать это вовремя. Саурону он ничего не сообщил. Саурон тоже начал операцию (освободив Горлума из эльфийского плена), не предупредив Гэндальфа...
Гэндальф до конца опасался предательства, почему и впал в ужас у Мораннон! Ему показалось, что Саурон решил сохранить Кольцо...

Цитата:

Запланировал ли каждый из них что-то на тот случай, если противоположная сторона всё же соврала и жаждет иного? Фигуры такого уровня должны были иметь несколько запасных и верных вариантов, иначе бы не стали заключать столь сомнительный пакт.

Думаю, да... Но в случае предательства никто ничего не терял. Красота замысла в том, что Гэндальф и так делал именно то, что и должен был. По сути дела Договор с Сауроном дал ему только одно: знание, что Саурон его поддерживает в деле ликвидации Кольца!

Цитата:

(Вспоминаем, и Мелькор и Саурона воспринимаются противоположной стороной как "отцы" лжи.

Обмануть майа не так просто, если вообще возможно...
Цитата:

Так, что приведи, какие пути отхода запланировали обе стороны в случае предательства другой стороны, иначе трудно поверить в сам факт заключения договоренности.

Не требовались пути отхода... Гэндальф не менял планов по случаю Договора с Сауроном, а Саурон ничего не терял в случае чего! Ну не стал бы Гэндальф рассказывать о Договоре ни людям, ни эльфам! Не поняли бы его... А Валар он мог рассказать. Валар отнесутся к всей этой истории без патетики: "Ах, как же ты мог! С Врагом! Договор! Изменник проклятый!" Кроме того, планы Саурона сами по себе не мешают Валар и не представляют опасности. Против идей надо выставлять другие идеи, против слова - слово. Победит истина.

Цитата:

По второй фразе - а разве он до этого только из крепости повеления раздавал? В проекте колец" у него как раз выездная работа была. Он там как раз и осуществлял то, что ты пишешь в следующем абзаце:

Ну, не раздавал. Манипулировал. Примерно то же самое... Если Силы не хватает, приходится ее интригами заменять.

Цитата:

Именно так он и начинал проект Колец. А он по твоей гипотезе принят как неудачный.

Да. Именно так. Генерация идей с помощью артефактов. Когда во второй войне Кольца эльфы так и не применили свои Кольца, предпочтя этой мере чудовищные потери, Саурон понял, что цепь никогда не будет замкнута, поскольку эльфы ни при каких условиях свои кольца "к сети не подключат"!

Цитата:

То есть развитие неудачного проекта? Или все же учет ошибок и просчетов и создание принципиально нового проекта?

Развитие неудачного проекта с учетом ошибок и просчетов.

Цитата:

Проект колец и был направлен в таком разе на вторую часть фразы: подготовка тех, кто будут реализовывать его идеи. Или фишка в том. что он понял. что не стоит делать ставку на эльфов, а пора полностью переключаться на людей? Как он предполагал это делать после уничтожения колец? Только словами и идеями? Не слишком ли зыбкая позиция?

Проект Колец был на другое направлен! На то, что сии артефакты сами все сделают, главное их напялить на подходящие пальцы! На эльфийские, гномские, людские... Но опыт показал, что эльфов можно не принимать в расчет, а гномы остаются нейтральными, пока их за бороды или карманы не ухватишь...
Насчет слов и идей... Нет, не зыбкая. Идеи - могучая сила. Особенно, если идея находит поддержку! Генератор идеи получит силы, талант людей! Именно то, что и надо! И Валар вынуждены будут вести контрпропаганду, а в этом случае силы сторон примерно равны...

Цитата:

Цитата:

В этом случае у Валар не будет причин протестовать.

Валар? Протестовать? Ужас

Ну может быть. А Эру? Люди ведь его дети. Может у него на них свои планы и он не позволил бы Саурону подминать их под себя даже и без колец? (Что, кстати, наглядно видно по "проекту Нуменор": там "обработка" людей шла практически вне использования колец. И где тот Нуменор и большая часть обработанных нуменорцев? Ужас

А что Эру? У него есть планы, так ить он же отдал Арду Валар! И Валар имеют все ресурсы для поддержки Эрувых планов... А в Нуменоре обработка людей имела слишком конкретные цели... Если бы Саурон тогда не направил Ар-Фаразона на Валинор, а предложил сагитировать всех остальных людей, ничего бы с Нуменором не случилось.

Цитата:

Цитата:

И более того, Саурон получает уникальный шанс сыграть с Валар на равных!

Тема равенства в данном вопросе плохо раскрыта. Поясни. тогда скажу точно что у меня вызывает сомнение.

Я считаю, что (цитата из меня, гениального Подмигивание

)
Цитата:

Валар, судя по Профессору, всегда предпринимали адекватные ответные меры! Тулкаса против Саурона никогда не посылали...

В этом случае им бы пришлось ограничиться пропагандой собственных идей... А тут получается на равных! Слово против слова! Ну, для примера: может быть я - майа. Может? Почему бы нет? Но моим оппонентам все-равно, кто я, а мне от моей сущности майа никакого проку, если я не могу переубедить моих оппонентов! Убить могу Класс

(к примеру Ужас

). А убеждать приходится с помощью слов и знаний! Печаль

Цитата:

Да уж, с адекватностью у них "всегда" (цитата из тебя) было нормально. Озадачен

Либо сидим ничего не делаем, либо сразу часть суши под воду. Нерешительный

А можно ли это называть ИХ адекватностью (или неадекватностью)? Не исполнители ли они всего лишь? твое мнение?

Нуменор под воду - это уже Эру позаботился... Меры Валар адекватны...
Они не совсем исполнители. Они, скорее, ученики и последователи Эру.

Цитата:

Цитата:

Если Саурон сможет убедить всю Арду, он выиграет войну без боя...

С максимализмом у нас всё в порядке! Подмигивание

Не фигня какая, а убеждение ВСЕЙ Арды, мы на мелочи не размениваемся. Язык

Может все же речь шла об убеждении опосредованном? Не о личном же? Чуть-чуть раскрой способ убеждения всей Арды. Чтобы знать, что он тот пакт с Гендальфом заключал имея таки ввиду как действовать после.

Ну, не мелочи, конечно. Так и спешить Саурону некуда. Предложить мировоззрение, готовить учеников, которые понесут это мировоззрение людям... Не сам же он каждого встречного-поперечного охмурять будет! Подмигивание

Потом у первых его учеников появятся последователи... И ему придется со временем корректировать деятельность этих последователей, чтоб не искажали основы... Должен пояснить: Саурон не партийную идеологию хотел предложить, а общую идею... Ну, как идея демократии, к примеру... В ее рамках множество идеологий и все отлично уживаются...

Наверх

IP записан

Ответ #21 - 04/17/06 :: 5:48pm

Erelchor Экс-Участник

Marina писал(а) 04/17/06 :: 4:49pm:

Проще говоря, уничтожить кольца? Ведь остальная инфа содержится токо у него самого в голове, остальные исполнители почили в бозе. А когда, говоришь, ему пришло в голову, что проект Колец таки провален? По логике это должно было случииться никак не раньше развоплощения при поединке с Пятью. так как до этого он сам лично мог уничтожить Кольцо без всяких пактов. Что кстати было последней каплей, убедившей его в окончательном провале?

Я говорил... Отказ эльфов применить Колца во 2 войне Колец. Гил-галад погиб, потери были неимоверными... Но эльфы сочли это лучшим выходом, чем обратить свои Кольца в оружие.

Цитата:

Цитата:

И для реализации этой программы Саурону потребовался Гэндальф!

Есть всё же предположение, что для выполнения пунктов 2 и 3 нужен не столько партнер, сколько уважаемый свидетель, необязательно посвященный во всю подноготную спектакля. ну а первый пункт с помощью провокаций своими силами (как это ИМХО и произошло).

Не свидетель... Свидетелями вся Арда будет... Гэндальф нужен, чтобы организовать со своей стороны все необходимое для ликвидации Кольца. Фродо подготовить, помочь ему добраться до границ владений Саурона... Исключить вариант отправки Кольца за море, поскольку при таком варианте у Саурона исчезнет причина "развоплотиться" навсегда.

Цитата:

Ты забыл идею Боромира послать Кольцо на помощь в Минас-Тирит. А в целом вся цепочка событий представляется хоть и немного тянутой за уши, но возможной. разбирать по пунктам оставлю знактокам текстом, если они захотят.

(с удовольствием) Не-а! Не забыл. Идею эту благополучно зарезали там-же, на Совете у Элронда...

Цитата:

Цитата:

А далее Саурону оставалось выслать своих орков к Андуину на перехват отряда Хранителей. И ждать. Если бы операция случайно удалась, несложно было бы организовать побег Фродо с Кольцом вместе...

А если бы не удалась? Или еще какие случайные события? Что было предусмотрено на случай перехвата хранителя отрядом Рохана, Гондора? Участие тогда в этом Митрандира? Если честно, то это как раз и есть единственный пункт, с моей т.з., по которому Гендальф требуется как осведомленный партнер. Да и то...

В случае захвата орками Фродо несложно было бы предусмотреть вариант его бегства... Рохан исключил Грима... Гондор? Вот тут интересно вмешательство Галадриэли, кстати напугавшей Фродо... Из беседы с ней он вынес, что должен опасаться даже ее! Гондорские войска не знали, что у Фродо есть Кольцо. Знал только Боромир, почему, ИМХО, и погиб...

Цитата:

Цитата:

Но в любом случае, именно этот инцидент у Столпов Аргоната стал сигналом к началу войны. Войны, под шум которой в результате Саурон и ушел...

Под шум войны, говоришь, ушел? А достаточное ли это свидетельство "невозвращения"? На мой взгляд, задача "Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен" не совсем удалась. Желателен был бы свидетель, видевший как он собссно совершенно исчезает, и уважаемый свидетель. Что ж они так с Гендальфом лоханулись? надо было попросить орлов подкинуть Гендальфа с парой хоббитов и парой людей для верности к Барад-дуру к моменту спектакля с исчезновением. А то шумовых и пиротехнических эффектов могло и не хватить. Подмигивание

Могло... Только эффекты уж очень грандиозные получились! И потом Гэндальф и все прочие из Белого Совета заверили, что Саурон исчез навеки... И сам Саурон эффектно развоплотился пред всем честнЫм и нечестнЫм народом... Помните, в момент разрушения Барад-дура... Огромная фигура в венце, с молниями... Цитату искать влом...

Наверх

IP записан

Ответ #22 - 04/17/06 :: 5:52pm

Erelchor Экс-Участник

Marina писал(а) 04/17/06 :: 5:08pm:

Хонорик писал(а) 04/17/06 :: 5:03pm:

А может быть, Саурон Гэндальфа "втёмную" использовал?
Не посвящая в детали и не заключая договоров?

Вот это мне как раз представляется более вероятным. Учитывая особенности личностей, полагаю. они оба были уверены. что используют другого "втемную" и подозревали, что и с ними самими это тоже могут делать. Ужас

Так и есть! Конечно "втемную", но согласно Договора! Оба втемную! Освещалась только часть, касающаяся общих целей... Детали были на усмотрение участников, выбор средств тоже... Никто ничего другому не докладывал...

Наверх

IP записан

Ответ #23 - 04/17/06 :: 8:47pm

Marina Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол:
Сообщений: 105

Цитата:

[ Цитата:

Цитата:

В этом случае у Валар не будет причин протестовать.

Валар? Протестовать? Ужас

Ну может быть. А Эру? Люди ведь его дети. Может у него на них свои планы и он не позволил бы Саурону подминать их под себя даже и без колец? (Что, кстати, наглядно видно по "проекту Нуменор": там "обработка" людей шла практически вне использования колец. И где тот Нуменор и большая часть обработанных нуменорцев? Ужас

А что Эру? У него есть планы, так ить он же отдал Арду Валар! И Валар имеют все ресурсы для поддержки Эрувых планов...
Цитата:

Да уж, с адекватностью у них "всегда" (цитата из тебя) было нормально. Озадачен

Либо сидим ничего не делаем, либо сразу часть суши под воду. Нерешительный

А можно ли это называть ИХ адекватностью (или неадекватностью)? Не исполнители ли они всего лишь? твое мнение?

Нуменор под воду - это уже Эру позаботился... Меры Валар адекватны...
Они не совсем исполнители. Они, скорее, ученики и последователи Эру.

Эрелхор

тут противоречие налицо.
Ты уж выбери один вариант.
Либо Эру отдал таки валар Арду, либо он туда таки вмешивается ("это уже Эру позаботился").
Если первое - то не все меры адекватны, если второе, то даже при адекватных валар всегда имеем нехилый шанс вмешательства не достаточно адекватного ( Смех

) Эру.
Куда ни кинь везде клин: либо они вместе либо по отдельности, но неадекватность всегда возможна.

То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.

Наверх

IP записан

Ответ #24 - 04/17/06 :: 8:58pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

1)

Цитата:

Гэндальфу действительно было важнее вернуться к прерванной деятельности, но он не пренебрег бы долгом!

Простите, а какую именно его деятельность прервали, не припоминаете?
Насколько помню, Олорин как раз тем много и с удовольствием и занимался, что шлялся по Арде и влиял на эльфов, а затем и на людей. Только раньше он это делал невидимо и по собственной инициативе, а теперь мог явно и с санкции начальства.

2) Вы ответили на всякие сложные комбинации, но не ответили на самый простой вопрос: чем страховался Гендальф от прямого, тупого и лобового предательства Саурона: когда от просто взял бы у Фродо Колечко, сказал спасибо за доставку, надел Кольцо на пальчик и шарахнул бы всей его мощью по Светлым вообще и Гендальфу в частности (одновременно заодно и двинув в атаку все войска, как раз очень удачно к этому моменту отмобилизованные).

Ну, скажем, во время переговорв у Мораннона...

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #25 - 04/17/06 :: 10:22pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Цитата:

Гэндальф не менял планов по случаю Договора с Сауроном, а Саурон ничего не терял в случае чего!

(задумчиво)интересная ситуация. Доверия – нет. Координации – нет. Планы сторон наличие договора никак не меняет. Чего ни спросишь - ничего, ради чего заключаются договоры, хотя бы устные, нет Нерешительный

Если наличие – отсутствие договора между Гендальфом и Сауроном в принципе ничего ни для кого из высоких договаривающихся сторон не меняло – зачем этим циничным, рационалистичным и бесчеловечным сущностям (оба - майар, возможности одного блокированы приказом Валар, возможности другого ограничены фактом утраты Кольца) плодить лишние сущности (в виде никому не нужного договора с невнятными формулировками) и тащить их в повседневную практику?
Цитата:

Да. Именно так. Генерация идей с помощью артефактов(…)
Проект Колец был на другое направлен! На то, что сии артефакты сами все сделают, главное их напялить на подходящие пальцы!

Тупому мордорскому генштабу до сих пор казалось, что идеи генерируются не с помощью артефактов, а с помощью мозгов. А воплощаются в жизнь путем правильной организации труда. Это не считая того, что хорошо бы пояснить, откуда явилась мысль, что суть проекта колец вообще заключалась именно в генерации идей. А не в чем-либо другом.
Цитата:

Что кстати было последней каплей, убедившей его в окончательном провале?

Я говорил... Отказ эльфов применить Колца во 2 войне Колец. Гил-галад погиб, потери были неимоверными... Но эльфы сочли это лучшим выходом, чем обратить свои Кольца в оружие

.
«Никогда не мыслились он как оружие», сказал Элронд об эльфийских Кольцах. Они мыслились как инструмент сохранения всего прекрасного, что есть в мире. И соответственно, не применимы для достижения победы в войне. Но Элронда, как явного и типичного представителя Мудрых (не доплывшего, правда, пока до Эрессеа) можно и не слушать?как и Профессора?

Наверх

IP записан

Ответ #26 - 04/17/06 :: 11:02pm

Erelchor Экс-Участник

Marina писал(а) 04/17/06 :: 8:47pm:

Эрелхор

тут противоречие налицо.
Ты уж выбери один вариант.
Либо Эру отдал таки валар Арду, либо он туда таки вмешивается ("это уже Эру позаботился").
Если первое - то не все меры адекватны, если второе, то даже при адекватных валар всегда имеем нехилый шанс вмешательства не достаточно адекватного ( Смех

) Эру.
Куда ни кинь везде клин: либо они вместе либо по отдельности, но неадекватность всегда возможна.

Никакого противоречия. Эру действительно отдал Арду Валар. Управляют они. А Эру... коррективы иногда вносит... Меры Валар адекватны, а Эру вмешался только один раз! В случае Нуменора! Так там и ситуация была исключительная. Во всяком случае, вмешательство Единого не может учитываться в любых планах!

Наверх

IP записан

Ответ #27 - 04/17/06 :: 11:12pm

Erelchor Экс-Участник

Тень Дуба писал(а) 04/17/06 :: 8:58pm:

Простите, а какую именно его деятельность прервали, не припоминаете?
Насколько помню, Олорин как раз тем много и с удовольствием и занимался, что шлялся по Арде и влиял на эльфов, а затем и на людей. Только раньше он это делал невидимо и по собственной инициативе, а теперь мог явно и с санкции начальства.

Чем занимался Олорин, Профессор умалчивает! Я имею в виду его основное дело. Путешествия Олорина в Эндорэ (кстати, с чего Вы взяли, что по собственной инициативе?) могут быть и не главной работой Олорина.

Цитата:

2) Вы ответили на всякие сложные комбинации, но не ответили на самый простой вопрос: чем страховался Гендальф от прямого, тупого и лобового предательства Саурона: когда от просто взял бы у Фродо Колечко, сказал спасибо за доставку, надел Кольцо на пальчик и шарахнул бы всей его мощью по Светлым вообще и Гендальфу в частности (одновременно заодно и двинув в атаку все войска, как раз очень удачно к этому моменту отмобилизованные).

Ну, скажем, во время переговорв у Мораннона...

Вы мои посты читаете? Или сразу возражаете, не прочтя? Да тем он страховался, что никакой информации о Фродо он Саурону не передавал!
И доверять Саурону или его приверженцам Гэндальф Фродо не советовал. Его дело - подготовить Фродо. Дело Саурона - обеспечить переход Хранителя к Ородруину! Гэндальфа не беспокоило, если Саурон не сможет засечь Хранителя, Саурону надо, пусть он и думает, как добиться, чтобы из любой точки Арды неведомый ему Хранитель благополучно допер до Ородруина! Гэндальф готовил Фродо так, словно никакой поддержки Саурона нет. Тем более, что Договор никак не защитил бы Фродо от не посвященных в договор орков, назгулов и т.д.

Наверх

IP записан

Ответ #28 - 04/17/06 :: 11:29pm

Erelchor Экс-Участник

Кстати, дамы и господа! Вы в случайные совпадения верите?
В 2063 году Саурон отступает из Дол-Гулдура. Так испужавшись Гэндальфа, что...
В 2460 году он набирается храбрости (еле-еле, надо полагать) вернуться в Дол-Гулдур.
А еще через три года хоббит Деагол случайно нырнул в речку Андуин (с быстрым таким течением) и на песочке обнаружил Кольцо.
Ну надо ж было такому совершенно случайно произойти, а?

Наверх

IP записан

Ответ #29 - 04/18/06 :: 12:42am

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Да тем он страховался, что никакой информации о Фродо он Саурону не передавал!

А нафига нам король... т.е. информация о Фродо? Гондурас - республика, т.е. в Ородруин - единственный вход, посади там пару часовых и бери Хранителя тёпленьким (об этом в соседнем треду уж неделю спор идёт).

Цитата:

Дело Саурона - обеспечить переход Хранителя к Ородруину! Гэндальфа не беспокоило, если Саурон не сможет засечь Хранителя,

Куда-то вы ушли мыслью в сторону. Я ведь прямо о противоположном. Почему Гендальфа не беспокоило, что Сау СМОЖЕТ засечь Хранителя?

Вся идея похода к горе на совете у Элронда основана на том, что Сау и в голову не придёт. что кто-то потащит Кольцо к Горе.

Вы же облегчаете Сау задачу неимоверно: точно зная, куда идёт Хранитель, отловить его - раз плюнуть (а Сау даже и время примерно знал: ему даже не надо было караулить у Горы годами - хотя и это не так сложно...).

По-прежнему не вижу ТВЁРДЫХ гарантий, что Сау не заберёт Кольцо.

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход