Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Другая трактовка Третьей Войны Кольца. (Прочитано 12125 раз)
04/15/06 :: 10:05pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Начну издалека!
Чем были заняты Валар после того, как создали Арду?
Два варианта:
1. Ничем! Если рассматривать Арду, как объект, который построили, сдали в эксплуатацию.
2. А если рассматривать Арду, как живой организм, тогда Валар заняты! Дел по горло не только у них, но и у майар и у эльфов тоже! Родить ребенка - даже не четверть дела! Надо его вырастить, обучить и воспитать.
Если принять за основу именно этот вариант, тогда конфликт Валар с Мелькором и позднее с Сауроном отнюдь не сводился к борьбе за власть! Он происходил из разногласий по поводу "воспитания" Арды!
К чему я веду? А к тому, что задание, данное истари, не могло рассматриваться ими иначе, чем важное, но неприятное поручение, надолго отрывающее их от творчества. Ну примерно то-же самое, как послать художника помогать ремонтировать его студию! Нужно! Важно! Но класть кирпичи, вместо того, чтоб писать картины?
Истари прибыли в Средиземье порознь и, очевидно, действовали независимо друг от друга (тактику во всяком случае каждый выбирал сам).
Дальше! Как может выглядеть ситуация, при которой Гэндальф может сказать:"Все! Задание выполнено и я могу вернуться!"
1. Единое Кольцо уничтожено.
2. Барад-дур повержен.
3. Темный Властелин по имени Саурон исчез навечно и более не появится.

В 2063 году Гэндальф посетил Дол-Гулдур и, ИМХО, встретился там с Сауроном.
Все последующее - мое ИМХО!!!

В разговоре выяснилось, что Саурон видит идеальное для себя развитие ситуации точно так-же, как и Гэндальф! То есть:
1. Единое Кольцо уничтожено.
2. Барад-дур повержен.
3. Темный Властелин по имени Саурон исчез навечно и более не появится.

Почему? А потому, что проект "Цепь Колец" явно не удался. А управлять миром совсем не обязательно из крепости, повеления раздавая!
Искусство управления чем бы то ни было (миром, государством, семьей) заключается в создании ситуации, когда все участники процесса имеют общие взгляды и делают каждый то, что должен делать. Добровольно, по собственной воле!
В этом случае правит тот, кто создает идеологию. Просто потому, что все работают в рамках его идей и взглядов.

Это по сути дела развитие  Проекта "Цепь Колец"!
Саурону нужно всего лишь принять тактику Гэндальфа. Заняться проповедью, подготовкой людей, которые будут реализовывать его идеи.
В этом случае у Валар не будет причин протестовать. И более того, Саурон получает уникальный шанс сыграть с Валар на равных!
Замечу, что Валар, судя по Профессору, всегда предпринимали адекватные ответные меры! Тулкаса против Саурона никогда не посылали...

Если Саурон сможет убедить всю Арду, он выиграет войну без боя...

НО! Для этого ему необходимо:
1. Ликвидировать проект "Цепь Колец" и всю возможную техническую информацию, чтобы впредь никакой умник не попробовал повторить опыт. В данном случае Саурону более других помешают новоявленные Темные Властелины!
2. Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен, чтобы людям  не мерещился Саурон в каждом встречном... Точнее, чтобы в новом Проповеднике, Учителе, Философе, который появится лет через сто, никому не пришло в голову увидеть Саурона или предположить, а не Саурон-ли это?
3. Исчезнуть с грохотом и треском, чтобы за всем этим никто не заметил истинных целей Саурона.

И для реализации этой программы Саурону потребовался Гэндальф!

Договор мог выглядеть примерно так:
1. Гэндальф и Саурон сотрудничают в одной конкретной программе уничтожения Кольца и исчезновения Саурона.
2. Гэндальф находит исполнителя для уничтожения Кольца, обучает его и, когда придет время, доставляет его до границ Мордора.Тактика, методика и проч. - на его усмотрение.
3. Саурон обеспечивает переход хранителя до Ородруина и готовит проводника. Детали - на его усмотрение.
4. Ни в каких других делах стороны не сотрудничают.
5. Никаких других обязательств друг перед другом Стороны не берут.
6. Тайну Договора Стороны хранят вечно.

О том, что Кольцо найдено, Саурон узнал сразу после того, как Деагол Кольцо нашел (поскольку Кольцом начали пользоваться). Как Кольцо досталось Бильбо, вопрос другой, но я не думаю, что это принципиально: может быть, все это было инсценировано, может, вышло случайно...
Рано или поздно Кольцо все равно объявилось бы.
После того, как Горлум попал в плен к Саурону, Гэндальф начал основательно готовить Фродо.
Потом Горлум был отпущен из Мордора и это стало сигналом для Гэндальфа.
Что произошло далее?
Далее посланник Саурона так тревожит Дейна, короля Эребора, что гномы посылают Глоина к Элронду за советом.
К этому событию приурочивается операция по освобождению Горлума из эльфийского плена! Эта операция так обеспокоила Трандуила, что он послал Леголаса за советом!
Операция-то какая! Массированная атака с Мглистых гор. В это время кто-то проникает в лес, обходит эльфийские дозоры, снимает часовых так, что они не успевают поднять тревогу, выводит Горлума из владений Трандуила и все это так, что спохватились эльфы не сразу! Трандуилу было о чем подумать.
Далее! На совете кроме дурацких идей засунуть Кольцо в подвал и потерять ключ, выкинуть в море, отдать Йаурвайну... Возникло две разумные идеи: отправить в Валинор (что не пропустил Гэндальф) и кинуть в Ородруин.
Этот вариант легко прогнозировался и стал для Саурона основным...
А далее Саурону оставалось выслать своих орков к Андуину на перехват отряда Хранителей. И ждать. Если бы операция случайно удалась, несложно было бы организовать побег Фродо с Кольцом вместе...
Но в любом случае, именно этот инцидент у Столпов Аргоната стал сигналом к началу войны. Войны, под шум которой в результате Саурон и ушел...
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/16/06 :: 1:27am
Юкари   Экс-Участник

 
Вопрос можно?  Улыбка
А Саурон не мог все это дело сам провернуть, не посвящая Гэндальфа?
 
IP записан
 
Ответ #2 - 04/16/06 :: 1:35am
Erelchor   Экс-Участник

 
Нет, не мог. Точнее, мог, но дело в том, что ему надо было исчезнуть так, чтобы никто в Средиземье не смог бы даже предположить, что Саурон все инсценировал. И это он сам никак не мог! Ему требовался партнер на "той" стороне. Проблема ведь состояла именно в том, чтобы Темный Властелин исчез навсегда! В результате ужасной войны, когда судьба мира висела на волоске!.. Чтобы на веки вечные ни один человек в Арде не предположил, что Саурон жив. Чтобы никто больше не попытался прорваться к власти над миром по ошибочному пути.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/16/06 :: 1:45am
Юкари   Экс-Участник

 
Хм...
Тогда, зачем ему это надо было? Чтобы найти новый без-ошибочный путь? Или все банально надоело?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/16/06 :: 1:55am
Erelchor   Экс-Участник

 
Нет, не надоело. Поймите, после  провала проекта "Кольцо" (охх... C2H5OH не проясняет мозги...  Печаль) Саурон начал размышлять над новым планом... И понял, что если действовать через людей, используя их разум и свободную волю, можно победить валар! Силой он уступает Валар, это бесспорно. Но если он ограничится информационным пространством, в котором он и Валар равны по силам, он сможет победить. Ну представьте! Саурон ограничивается только убеждением! Он вполне способен предложить людям идею! Новую идею! Саурон не использует Силу. И Валар вынуждены применять те же методы! контрпропаганда против пропаганды! Бой на равных! Бой, в котором Саурон способен победить вчистую!
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/16/06 :: 2:00am
Erelchor   Экс-Участник

 
До определенного момента Саурон использовал стандартную методику всех тиранов: "Получить власть, чтобы все меня слушали!". Теперь ему пришла в голову новая идея: "Добиться, чтобы все меня слушали, и тем самым получить власть!" Он же майа! Он учился у могущественнейшего из Айнур! Неужели он не способен предложить людям Арды идею, которая их увлечет? Неужели он не способен воспитать лидеров, которые поведут народы Арды к проповедуемой им цели?
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/16/06 :: 2:17am
Юкари   Экс-Участник

 
Так  я, в принципе, о том же и говрила: Саурон решил искать (и нашел?..) новый метод "борьбы".
Тогда (уж простите...) другой вопрос: а как он мотивировал свое решение Гэндальфу? Вряд ли вот так вот запросто сказал: "Друг мой, я тут решил сменить тактику, ты уж мне помоги, ладно?"... Олорин ведь далеко не глуп.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/16/06 :: 2:33am
Erelchor   Экс-Участник

 
Олорин не глуп. Но они ведь не люди! Они владеют бОльшей информацией...
маленькое отступление... лирическое... Есть у меня кредо. Человеку надо верить всецело! До тех пор, пока ему нет смысла тебя предавать!
Олорин просчитал идею Саурона и понял, что тот играет в открытую! У них случайно сложились общие цели! Олорин получил конкретный приказ Валар, а Саурон предложил ему исполнить в точности букву приказа. Дух приказа Олорин выполнять не был обязан.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/16/06 :: 8:25pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Нет, не мог. Точнее, мог, но дело в том, что ему надо было исчезнуть так, чтобы никто в Средиземье не смог бы даже предположить, что Саурон все инсценировал. И это он сам никак не мог! Ему требовался партнер на "той" стороне.


Очень жаль, он для "этого" (секретности) требовалось во все времена как раз прямо противоположное: полное отсутствие партнёров на любой из сторон. Лучше - на всё время "операции", в кайнем случае - на после завершения (т.е. если без партнёра уж никак - после надо иметь возможность его уничтожить или хотя бы надежду, что он сам... помрёт). Бессмертный и неуничтожимый Олорин в качестве партнёра подходит меньше всех. А вдруг завртра (или через Эпоху) у них случайно рассложатся общие цели?

Цитата:
Есть у меня кредо. Человеку надо верить всецело!


Кредо прекрасное, но таких не берут в косм... в разведку и уж тем более - в контррразведку.

Кредо тайных операций: "Что знают двое - знает свинья."©Мюллер
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #9 - 04/16/06 :: 8:58pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 04/16/06 :: 8:25pm:
Очень жаль, он для "этого" (секретности) требовалось во все времена как раз прямо противоположное: полное отсутствие партнёров на любой из сторон. Лучше - на всё время "операции", в кайнем случае - на после завершения (т.е. если без партнёра уж никак - после надо иметь возможность его уничтожить или хотя бы надежду, что он сам... помрёт). Бессмертный и неуничтожимый Олорин в качестве партнёра подходит меньше всех. А вдруг завртра (или через Эпоху) у них случайно рассложатся общие цели?

Вы действительно не поняли? Наверно, я плохо объяснил! Через эпоху всем будет на этот договор положить с пробором! Секретность не от Валар! От людей!


Цитата:
Цитата:
Есть у меня кредо. Человеку надо верить всецело!


Кредо прекрасное, но таких не берут в косм... в разведку и уж тем более - в контррразведку.

Тех, кто выдирает фразы из контекста, в разведке и контрразведке долго не держат! Прочтите продолжение приведенной Вами фразы!

Цитата:
Кредо тайных операций: "Что знают двое - знает свинья."©Мюллер

Вы еще и по тайным операциям спец? Тогда Вы наверное знаете, что существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/17/06 :: 1:28am
Юкари   Экс-Участник

 
Цитата:
Тогда Вы наверное знаете, что  существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...


Эрелхор, а в Вашей схеме нашлось место вышеуказанным явлениям? Быть может, назгул?
А, кстати, ничего, что Саурон пожертвовал своими соратниками? Или "Цель оправдывает средства" (с)?
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/17/06 :: 1:44am
Erelchor   Экс-Участник

 
Я не думаю, что в схеме требуется агентурная сеть. Во всяком случае в план разведка посвящаться не должна была. Агентов Саурон в Эриадоре имел. И в Гондоре, наверняка, тоже... Так это нормальное явление...
А почему Саурон пожертвовал соратниками? Так он же не стал белым и пушистым! Он не исправился и не покаялся. И цели его, какими бы ни были, не изменились. Изменились средства! Несмотря на то, что война была задумана, как отвлекающая операция, ее исход не был безразличен Саурону! Он был бы доволен, если б удалось вынести Минас-Тирит и ликвидировать Гондор, а в перспективе вынудить эльфов уйти в Валинор, после чего занять Митлонд...
Замечу, что гибель Назгулов ничем не подтверждена! Наблюдения Фродо и Сэма вполне можно оспорить, учитывая нервную обстановку, в которой наблюдения производились...
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/17/06 :: 12:44pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Через эпоху всем будет на этот договор положить с пробором! Секретность не от Валар! От людей!


Внимательнее, пожалуйста: я написал "завтра (или через Эпоху)...".
В принципе-то план понятен, непонятен выбор в сообщники "от людей" именно Олорина - самого (кроме, быть может, Мелиан) "зацикленного" на людях из майяр вообще да и из Истари в частности. Поговорил бы с тем же Радагастом, который на людей давно именно что положил...

Цитата:
Вы еще и по тайным операциям спец? Тогда Вы наверное знаете, что существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...


Более того, я знаю, что положено делать с этими явлениями (особенно с сетью), как только они становятся ненужными и даже опасными. (Была на эту тему красивая иллюстрация - фильм "Принцип домино". Наверное, он есть в записях...)
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #13 - 04/17/06 :: 2:48pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 04/17/06 :: 12:44pm:
Внимательнее, пожалуйста: я написал "завтра (или через Эпоху)...".
В принципе-то план понятен, непонятен выбор в сообщники "от людей" именно Олорина - самого (кроме, быть может, Мелиан) "зацикленного" на людях из майяр вообще да и из Истари в частности. Поговорил бы с тем же Радагастом, который на людей давно именно что положил...

Вы все-таки не поняли...  Печаль Попробую объяснить еще раз! Попроще!
1. Олорин - не сообщник! И не "от людей"! Радагаст не подходил именно потому, что был не при делах! Саурону нужен был партнер на "той стороне", имеющий свободу действий и должное влияние!
2. Мелиан была "зациклена" не на людях, а на эльфах (Тингол, 1 штука).
3. Олорин был "зациклен" не на людях, а на эльфах.
4. Договор Олорина и Саурона направлен не против людей! И в конечном счете не против Валар! Они оба - не настолько русские, чтобы дружить обязательно против кого-то!
Специально для Вас, Тень Дуба, привожу еще раз Договор...
Цитата:
Договор мог выглядеть примерно так:
1. Гэндальф и Саурон сотрудничают в одной конкретной программе уничтожения Кольца и исчезновения Саурона.
2. Гэндальф находит исполнителя для уничтожения Кольца, обучает его и, когда придет время, доставляет его до границ Мордора.Тактика, методика и проч. - на его усмотрение.
3. Саурон обеспечивает переход хранителя до Ородруина и готовит проводника. Детали - на его усмотрение.
4. Ни в каких других делах стороны не сотрудничают.
5. Никаких других обязательств друг перед другом Стороны не берут.
6. Тайну Договора Стороны хранят вечно.


Цитата:
Цитата:
Вы еще и по тайным операциям спец? Тогда Вы наверное знаете, что существует такое явление, как агентурная сеть... И такое, как развед.группа...


Более того, я знаю, что положено делать с этими явлениями (особенно с сетью), как только они становятся ненужными и даже опасными. (Была на эту тему красивая иллюстрация - фильм "Принцип домино". Наверное, он есть в записях...)

Фильмов насмотрелись про шпионов?  Подмигивание Смех Ну ну...
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/17/06 :: 3:34pm

Marina   Вне Форума
Дорогой гость
Мне здесь уютно
Москва

Пол: female
Сообщений: 105
***
 
Цитата:
...
2. Убедить всю Арду, что Саурон навеки развоплощен, чтобы людям  не мерещился Саурон в каждом встречном... Точнее, чтобы в новом Проповеднике, Учителе, Философе, который появится лет через сто, никому не пришло в голову увидеть Саурона или предположить, а не Саурон-ли это?
...

...
Цитата:
До определенного момента Саурон использовал стандартную методику всех тиранов: "Получить власть, чтобы все меня слушали!". Теперь ему пришла в голову новая идея: "Добиться, чтобы все меня слушали, и тем самым получить власть!" Он же майа! Он учился у могущественнейшего из Айнур! Неужели он не способен предложить людям Арды идею, которая их увлечет? Неужели он не способен воспитать лидеров, которые поведут народы Арды к проповедуемой им цели?


А я-то всё думала, откуда Иисус из Назарета взялся?  Озадачен Смех Смех Смех

По топику: гипотеза имеет право на существование. Но дыры есть. Серьезные. Так что вероятность удачного "приземления" - процентов 45, не больше.
 

То, что судьба тебе решила дать,&&Нельзя ни увеличить, ни отнять.&&Заботься не о том, чем не владеешь,&&А от того, что есть, свободным стать.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4