Цитата:


Извините (и не обижайтесь),  но это слишком простая логика. Со времён Гераклита она уже НЕ работает и называется "домыслы, не имеющие основания". Голая логика не создаёт новых фактов, она лишь выводит следствия из уже известных. Из каких фактов вы это вывели? И к тому же это _Ваша_ логика, а не логика Валар. Т.е. Вы бы на их месте, вероятно, действовали так. Но они - не Вы, а значит логика эта - не работает.

И, простите ещё раз, откуда Вы взяли, что Валар вообще предпринимали некие усилия по изложению истории? Может, это какой-нибудь Ингвэ записал - в меру _его_ понимания - обрывки разговоров между Валар, просто не обращавших внимания на то, что он всё сидит у их колен?  Может, они друг другу истории (ака анекдоты) рассказывали, а эльфы приняли это всерьёз?

===============
"Простота хуже воровства"©

При отсутствии фактов логике цена - ломаный грош! И даже это много... Логика, не опирающаяся на факты - пустое умствование!

Ну, для кого "худлит" (он же - художественная литература) - пустое умствование, для кого и нет... Господа Чехов и Диккенс (к примеру) совсем неплохие умствования сочинять изволили... Очень, ИМХО, пользительные...
Кроме того, хочу поинтересоваться: а что, в "худлите" логику отменили? Или точка зрения автора книги фактом уже не считается?
Нет, я, конечно, понимаю, что Профессор все перепутал и все написал неправильно... Но, может, в чем-то и он был прав?
А что касается границы между Цитата:
, так это запросто!
Вот в соседнем треде про Арчера говорят! Эпохальный труд "Кольца детей Аулэ"! Там очень видна граница между тем, что понимал Толкин и тем, что наплел добавил Арчер...

Оффтоп крепчал... Про Валар давно забыли...

Элхэ Ниэннах писал(а) 04/23/06 :: 11:40pm:

Золотые слова!!!

*а с темой мы уже закончили?*

Долго искал, где начался оффтоп... Может, с начала начнем?
Вот если представить себе политическую историю Арды, то в самом деле вопросы появляются!
1. С самого начала Валар и Мелькор воевали. "Валар создавали, Мелькор разрушал". Совсем замечательно, только война ли то была? И только ли разрушал Мелькор? Туманные горы он создал?
2. Появился Тулкас и Мелькор ушел, опасаясь Тулкаса. Куда? Туда же, куда его позднее и выставили?
3. Вернулся с огромными силами (перестал опасаться?), разрушил Иллуин и Ормал. Это ли не casus belli? Еще какой! На Земле можно по пальцам сосчитать число войн, имевших такой солидный повод к войне! И что? Война? Щассс! Валар решили не воевать в опасении, что уничтожат Арду.
4. Появились эльфы и Валар решили воевать. То ли все ослабли настолько, что угроза Арде иссякла, то ли еще что-то?ъ
5. Плен Мелькора... Освобождение его же... Уничтожение Лаурелина и Телпериона. Снова casus belli! И что? И снова ничего! А если б Феанор похладнокровнее оказался?
6. Сидят себе Валар, смотрят, как Мелькор стирает нолдор в порошок. Когда стер, разрешили валинорским нолдор и ваниар отомстить. И даже помощь оказали...
и т.д.
Напрашивается два проекта вывода:
1. Валар ничего не понимали.
2. В интерпретации эльфов что-то не то!

Цитата:

шепотом: цитировать надо людей умных и, желательно, гениальных!  
Почему не то? А потому, что противостояние Мелькора и Валар не похоже на войну! Никак! И события первой эпохи не похожи на войну! Такое ощущение, что Мелькор после каждой нолдорской выходки вмыкал: то ли ответить, то ли отмахнуться, как от мухи, то ли не заметить... Или Мелькор совсем уж в войне ничего не понимал? Или все это была не война! От основания Арды, ИМХО, была только одна война между Силами! Война, начавшаяся после пробуждения эльфов! Все прочее - нормальные рабочие моменты... Конфликты, споры... Но не войны!
Эта единственная война стала самой большой ошибкой Валар! Даже не потому, что им пришлось решать неразрешимую задачу, что делать с пленным Мелькором, без которого проект "Арда" может и не получиться! Это было ошибкой потому, что эльфы задавали вопросы о причине войны! А объяснить им Валар не могли - не поняли бы эльфы ничего!
Экс-Участник вспоминает, как читал полемику Эразма Роттердамского и Мартина Лютера о свободе воли... Интересно. Очень... Жаль, что мнения составить так и не смог! Образования не хватило...
И отмахнуться от вопросов Валар не могли - это грозило потерей доверия. И ответить так, как отвечают детям ("ты еще маленький - не поймешь") было нельзя. И Валар ответили так, как смогли! Объяснив это все Войной и стремлением Мелькора к власти, что не было ложью, строго говоря, но разительно отличалось от истинного положения дел.
А эльфы поверили... И в "Сильмариллионе" заложена эльфийская , ошибочная точка зрения.
После первой попытки применить силу Валар не могли не понять, что эта попытка тоже была лишней! Применение силы ничего не могло дать: или Мелькор отмахнулся бы, или (в случае "успеха"), Валар сами уничтожили бы единственный смысл своего присутствия в Арде! Без Мелькора (которого заменить они не смогли бы) планы создания совершенной Арды становились неосуществимы.

Читая Толкина, я вынес такое ИМХО: Профессор был убежден, что грубая сила не решает ничего и победить не может!
Не так важно, был ли Профессор романтиком или нет, но в его книгах почти всегда у врага (кто б он ни был) солидный перевес в силах. И тем не менее этот самый враг способен выиграть бой, может даже войну выиграть, но окончательно он все-равно проиграет! Судя по всему, Профессор считал, что Правда - это сила сама по себе. И еще мне кажется, что Профессор не одобрял войну в принципе. Никакую. Не считал он, что бывают справедливые войны... Вынужденные - да...
Все это ИМХО, конечно, но мне кажется, что Профессор считал, что начать войну - сделать шаг к пути разрушения, удаляясь от пути созидания. Иначе говоря, Валар, применяя силу, стирали различие между собой и Мелькором...