NickT писал(а) 04/07/06 :: 5:58pm:

Повторяю, судя по Профессору, не было случая, когда Валар уничтожали Детей Эру!

Shady писал(а) 04/07/06 :: 3:50pm:

Ну что ж, Шэйди-назгуленыш, я попробую сказать. Не ругайся потом.
Чтобы смоделировать чье-то мышление, надо вспомнить всё, что знаешь о существе.
Итак, попробуем.
Валар, ранее айнур - это бесплотные духи, "могущества", принявшие физическую форму, скажем условно, из прихоти. Бессмертные. Принявшие участие в сотворении мира, в котором и поселились. Примерный возраст к моменту анализа - исчислению поддается плохо. Система мышления и анализа ситуации: всё, что известно - это то, что они сами поведали, то есть информация не абсолютно достоверна. Следовательно их поступки мы не можем трактовать с их точки зрения - она неизвеста. Можем только трактовать с точки зрения НАШИХ мыслей, вложенных в их головы (головы?). Но это уведет нас от понимания, если оно вообще возможно.
Попробуем мыслить логически, насколько это возможно. Итак, приблизительно наблюдая картину цепочки разумных существ в мире Арды, можно предположить, что, в зависимости от продолжительности жизни разумного существа мы видим изменение некоторых характеристик условно пропорционально. То есть от бессмертных эльфов до смертных людей (внутри перечня по убывающей гномы, нуменорцы) можно заметить снижение уровня постоянства (в разных смыслах) и рассудочности и увеличения количества страстей и уровня влияния эмоций на жизнь. Отдельные исключения безусловно присутствуют, но их мы рассматривать не будем. Для чего было это рассуждение? А для того, чтобы проиграв цепочку в обратном порядке, включить в нее валар. Они оказываются на вершине цепочки, далеко над бессмертными эльфами, поскольку неизвестно, можно ли их лишить существования вообще. Значит, следую логике, их эмоциональность и подверженность страстям должна стремиться к нулю, а постоянство и рассудочность - напротив, должны быть их сутью.
Приняв такую мысль за рабочую гипотезу, мы должны моделировать их мысли, исходя их того, что ни обида, ни гнев, ни жалость, ни любовь, ни злость, ни радость, в человеческом понимании этих слов ими не владеют. Что их поступками во многом руководит сформированный ранее вместе с Эру план развития и обустройства Арды и ее жителей, которого они со всем своим нечеловеческим постоянством и придерживаются. И ради которого готовы изображать и совершать любые деяния и недеяния, которые изобретает их сверхчеловеческая рассудочность и которые должны привести к намеченным результатам несмотря ни на что.
Стоит развивать дальше или уже надоело?  
Могу еще пройтись на ту тему, почему же они тогда предстают перед эльфами в виде божеств, отвечающих за разные сферы, в том числе и эмоциональные?
Это, кстати, вовсе еще не все. Как уже написано в массе статей по Арда Алахаста, в которой, предположительно, и собирались жить валар, то понятий правда-ложь-хорошо-плохо-справеливость-несправедливость там тоже нет! А раз валар именно такой мир себе придумали, то сильно вероятно, что по такой системе ценностей они и мыслят. То есть их нет! Нет ценностей у валар.   Есть цели, есть способы и средства их достижения...
Я понимаю, что уважаемому НикТ это может показаться скучным, но боюсь, большинство ответов на вопросы ЗАЧЕМ валар что-то сделали или не сделали, будут "низачем".   Все НАШИ причины для действий и бездействия, которые мы знаем и понимаем со своей человеческой точки зрения, могут не иметь с ИХ причинами ничего общего. 



У кого будут вопросы - пишите, а пока замолкаю.

Shady писал(а) 04/10/06 :: 3:24pm:

На курсах будущих страховых агентов, менеджеров по работе с клиентами и прочих общенцев с людьми психологи советуют зеркалить позу и жесты клиента, чтобы вызвать его неосознанное благорасположение.

Shady писал(а) 04/10/06 :: 6:00pm:

Ничуть, Шейди, я не противоречу.
При чем тут людская психология? Для валар это может быть просто средством в достижении цели. К примеру, валар, предположительно, могут решить, что эльфы/люди будут лучше развиваться, если у них будут старшие друзья/боги очеловеченного внешнего вида.
А уж как они объяснят причину эльфам - это ведь тоже определенное манипулирование.

Вот ещё одно подтверждение (ЧКА):
Цитата:

Раз пытались понять, следовательно, в большей или меньшей степени, вживались в этот самый образ, облик которого принимали.
Я лично Тано верю...

Спасибо за поддержку, Тень Дуба
*мрачно* Только я не Шайди, а Шэйди, если уж писать кириллицей

Этому я не разу не противоречу. Да, становились похожими со временем. В зависимости от того, с кем общались. Но тема началась про охрану светильников. Тогда еще не у кого было перенимать "человечность". Кроме того, валар (Мелькора не берем), не особо с людьми-то общались, больше с эльфами. А эльфы - тоже достаточно "иные" по сравнению с людьми.
Что там кстати прозвучало про необходимость контролировать, чтобы не "заиграться"? Вот-вот.  
Так что я бы сформулировала немного иначе:
не
"став людьми "по облику", Валар не могли  не стать - в какой-то мере- людьми и "по подобию", т.е. по психике (в этом контексте эльфы - тоже люди, гуманоиды)"
а
Становясь постепенно по подобию теми, кого изображали по облику, валар всё же не могли полностью стать и даже в достаточной мере мысленно отождествить себя с детьми Эру - по причине всё же слишком большой разницы в изначальном сознании (позволим себе этот термин).
Это раз.
И второе:
То, что действия некоторых валар были "из любви к детям Эру", вызывает у меня сомнения. Это может быть гораздо больше чем на 50% просто демонстративно-показательный мотив. Думаю, истинные мотивы действий некоторых (ИМХО большинства) валар вполне могли быть иные, чем "вселенская любовь". Разве не любовью к (людям, справедливости, правде, светлому будущему, свободе - нужное подчеркнуть) порою прикрываются совсем иные мотивы, цели и задачи?
И напоминаю: эти мотивы могут быть труднопредставляемы с человеческой т.з.
Людям эльфы-то порою непонятны, что уж о валар говорить.    

Shady писал(а) 04/12/06 :: 8:58pm:

Ну, Шейди, маладца.
Именно так происходит апгрейд души - в поиске. 
Ну, гляди, попробую смоделировать для тебя.
Представь, что твое сердце почти лед. Сомнения и колебания тебе почти не свойственны. Ты сотворец мира в котором находишься. На исходный момент у тебя нет данных, что задуманное может быть кем-то с легкостью изменено. Мир воплотился. С твоей точки зрения всё на своих местах. Твое мышление никуда не спешит. Еще не было повода для этого. Так что ты находишься практически в состоянии отвлеченного соцерцания сотворенного. Ты пока почти не строишь планов изменения. В голове медленно бродят мысли об небольших усовершенствованиях. ту не готов к мгновенному реагированию, поскольку к этому еще не было повода. Допустим, ты видишь, что часть сотворенного разрушена. Инерция такова, что надо сперва еще осознать, что это вообще могло произойти. Потом надо осознать как это могло произойти. Потом надо представить почему это произошло и что послужило причиной столь непонятных действий. Анализ очень многоуровневой. Далее возникает мысль, что как реагровать тоже неизвестно. В инструкциях такого не было указано. Вполне вероятно, что ты обращаешься мыслью к главному творцу, с вопросом как на это реагировать, ведь если всё им было предусмотрено, то может и это? И нужно ли реагировать вообще если это было в плане? А если реагировать то насколько жестко, ведь жесткие действия могут вызвать еще больший диссонанс.
Ну и т.п. Мы имеем дело с нечеловечески развитым созанием, ограниченным однако мыслями о предопределенности. Такое сознание само себя улавливает в ловушку, пытаясь изобрести идеальный вариант реагирования.
Человек в патовых ситуациях иногда впадает в ступор, иногда действует сразу и не раздумывая. и очень редко кто рассматривает случившееся с ним в свете глобального смысла развития мироздания.

Пойдем дальше, иной вариант.
На любом выбранном высоком уровне произошедшее могло быть исполненно ровно так как и задумано. то есть все или почти все участники событий знали что и как произойдет и реагировани по сценарию. Позднейший рассказ об этом, предложенный пол запись эльдар, был сформирован (если не сказать сфабрикован) с целью составить в их умах определенный взгляд на мироздание и мироустройство. В котором есть правильные боги, а есть враг, так что типа сомнений нет кому быть верным. И т.д.
Вот где-то примерно так.

Приходило в голову что-то подобное?
Я ведь хотела. чтоб участники дискуссии сами смоджелировали вариант нечеловеческого мышления на исходный момент темы топика.

Marina писал(а) 04/11/06 :: 1:22pm:

Забавно то, Мариш, что ты, утверждая крайнюю отличность Валар от людей, немедленно приписываешь им вполне человеческое свойство: высокими словами прикрывать "совсем иные цели и задачи". Вот и вся труднопредставимость мотивов, хм...