DarkLight писал(а) 03/10/06 :: 7:28pm:

По-моему, подобный приказ очень логичен! Саурон отдал приказ в целях предотвращения грабежа! Помните, что произошло, когда в ПЭ он приказал доставить ему кольцо Барахира? Вожак орков решил, было, кольцо присвоить, а Хозяину соврать, что ничего и не было. Хорошо, что Берен вмешался и помог орку остаться честным... орком.  
А допрос орков привел бы пленника в вид, совершенно непригодный для дальнейших расспросов.

Цитата:

Вот о чем Саурон совершенно не беспокоился, так это об удобстве орков!
Цитата:

Нет. С ними бы Саурон охотно побеседовал!
Цитата:

Конечно не верил! А это было и не нужно! Он мог добиться абсолютного подчинения и точного выполнения приказов. Большего не требовалось.

Цитата:

С чего вы взяли, что властитель должен кому-то доверять? Доверять - верный путь на кладбище.
Цитата:

А Кольцо имеет власть не только над служащими Тьме!

Цитата:

Цитату?
Помните сцену совета у Элронда? Там заходит речь об Йаурвайне (Том Бомбадил)
-Он властен над Кольцом?
-Скорее над ним не властно Кольцо.

Кольцо действует на Гэндальфа и Галадриэль! По-моему, этого вполне достаточно. Насколько оно властно над Гэндальфом? Последний боялся к Кольцу даже прикоснуться.
А чем Вам пример Боромира не подходит? Отличный пример, не считаете? Человек сумел освободиться от власти Кольца! Это же подвиг, а? Он смог сделать то, что было бы не по силам многим Великим! Арагорн это хорошо понял и именно это он имел ввиду, говоря Боромиру, что тот победил!
Цитата:

Ваша ирония меня убивает.  Наповал.  Кажный раз. 

Оки, вернемся и поищем Подсказку можно?

Цитата:


Почему же мы не делаем логический вывод: все посылки уже озвучены ж

Исходя из цитируемого - раз Сау НЕ выставил караулку у входа - значит, он НЕ предполагал возможности уничтожения Кольца. (Именно физической возможности, а не возможности противников додуматься до такого хитроумного хода: пусть додумаются и попробуют - не выйдет, предусмотрено ещё при создании Кольца...)

Сау точно знал, что Кольцо неуничтожимо. И правильно знал, по науке, по правилам
Но произошло ЧУДО: мастерское, вопреки всем правилам логики, вмешательство руки Эру (или ноги: подножка/пинок Голлуму...)

Совершенно согласен, предполагать возможность чуда холодный рационалист Сау не мог. А если всё же и предполагал - что он мог предпринять против Эру? Это бессмыслено: если судья  захочет подыграть одному из участников матча  - никакая караулка не поможет...  Просто вместо подножки Голлуму случилось бы что-то другое, столь же нелепое...

Тут Сау оставалось только быть здоровым фаталистом и, не суетясь без толку, надеяться, что он сделал всё, что должно, а будет что будет...

Ну, господа! Если Саурон всерьез расчитывал, что кто-то проболтается, тогда он совсем дубина стоеросовый! Вожди обучены думать, прежде чем говорить (особенно, если с врагом беседуешь), Пиппинов в нормальной армии не держат, а если все-таки и берут, то добрые сержанты (как они ни назывались) исключительно быстро убеждают Пиппинов открывать Е... <ой!..> Пасть <ой!.. А! Вспомнил, как оно называется!  > рот только для того, чтобы ответить, когда спрашивает старший по званию, пожрать и попить, когда прикажут...

М-м-м! Профессор, при всем уважении, был крупным спецом и в военном деле и в дипломатии. Где вы, господа, видели генерала с богатой мимикой? Тем более на переговорах? Переговоры у Мораннон описаны именно так, как не надо их организовывать. Во-первых, Штирлицев в армиях тоже не держат. А раздолб, т.е. Пиппинов переучивают добрые, ласковые и многотерпеливые сержанты!
Во-вторых! В переговорах на поле боя не может участвовать такая орава! Равное количество с обеих сторон! Это более, чем неписанный закон! Более, чем аксиома! Это так и есть и само собой происходит! То-есть, с Голосом Саурона говорил либо Гэндальф, либо Арагорн. Наедине!
Арагорн за 90 лет жизни научился владеть собой и наверняка освоил фасон лица "морда лопатой"
А Гэндальфу, только имитирующему человеческие эмоции, и вовсе не надо было ужас и панику на лице изображать!

Цитата:

Это Вы кому?  Мне? Ошибка Ваша! Я не профессор! И дураков не учу!

Цитата:

Мы все тут "не профессор" В таком случае, возможно, стоит, уделить несколько больше внимания фактам, изложенным Профессором в гл.10 книги 5 ВК ака единственному доступному нам историческому источнику по переговорам у Мораннон.  Имхи – да ради Бога, но в согласии с фактами. Мы не можем переписать историю – можем только переосмыслить.

А теперь... понимаю, что нам, дуракам, уже ничто не поможет     но действительно,  давайте посмотрим, как оно там происходит у Мораннон

Цитата:

Нет, с прискорбием соглашусь, культурки у мордорского населения, -  а тем более у армии  - традиционно маловато. И можно много сказать нелицеприятного  как о народе, так и о его Владыке. Но…

1. Не припомню за всю историю Средиземья ( по текстам) ни одного случая, чтобы Саурон кому-либо хамил. Наоборот, он разговаривал почтительно  и вежливо и с Эонвэ, и с Галадриэль, и с Фаразоном. Более того: он  даже  дорогому товарищу Саруману не хамил И что? его ближайшее доверенное лицо представляет настолько полную противоположность?  
 Производить хамством впечатление на простонародье будет необразованный и малокультурный выскочка из низов, возможно, полевой мордорский командир типа Шаграта, но не глашатай Владыки Мордора. Тем более что среди его противников на переговорах нет ни одного представителя простонародья. Включая Перегрина Тука. Поэтому идея произвести хамством впечатление на простонародную  аудиторию кажется в данных обстоятельствах несколько странной и мало осмысленной.
2.Ни Митрандир (главный переговорщик), ни Арагорн, ни даже Эомер, конечно, не испугаются одного банального хамства. И не оскорбятся. И даже, подозреваю, не будут шокированы.  И – это я о Митрандире   – могут в ответ нахамить так, что мало не покажется. Это вам не Эарнур -  которого, заметим, только со второго раза взяли «на слабо», напомнив эпизод при Форносте, когда он не смог сдержать испуганного коня. Своему имиджу великого и храброго воителя гордый Эарнур придавал очень большое значение, и когда ему (с издевательской вежливостью) заметили – громко, во всеуслышание,  публично! -  что «к юношеской робости король прибавил немощь старости»  – вот тут король не выдержал и повелся на подначку. Но это были не переговоры, а провокация. С целью – совершенно верно -  заманить короля в ловушку.  По тому же разряду проходят оскорбительные подначки «на линии фронта» с целью спровоцировать противника на невыгодную для него атаку. Здесь – такой задачи не стоит.
А что касается собственно переговоров -  там хамят не «зачем». Хамят – «почему»
И вот почему. От общей слабости позиции стороны в переговорах. От неуверенности переговорщика в своем личном статусе.  От неуверенности по причине неполной информированности о намерениях противника -  когда переговоры ведутся методом «разведки боем»  ради прояснения этих намерений. Это не прием и не аргумент – это свидетельство слабости позиции переговорщика. На что собственно я и намекал несколько раньше, говоря о том, что сам факт начала переговоров мордорской стороной  - свидетельство серьезного просчета.  И недостатка информации о планах противника. В такой ситуации сообщать противнику какую-то дополнительную информацию (которой тот, по мнению Саурона, не знает) чтобы противник оказался тем самым в еще более выгодном положении – «сообщить Гэндальфу то, чего тот знать не мог» -  даже  не знаю, как такой поступок квалифицировать.  Честно сообщить? То чего противник не знает? С каких пор информированность противника стала плюсом? Вот дезинформировать еще куда ни шло…
3. Назгулы впустую не хамят и не угрожают, говорите Вы. Следовательно, что? Голос хамил и угрожал впустую? Про хамство мы уже разобрали. Теперь про угрозу.
Пустая (неосуществимая в текущих обстоятельствах) угроза на переговорах называется блефом. И пустой она окажется только после того как блеф будет разгадан. А его еще надо постараться разгадать.
Средством  в изъявлении блефа выступает дезинформация противника. Сделаем вид, что у нас есть некий козырь, в данном случае – Кольцо. Неважно, что на самом деле этого козыря нет – противник-то об этом еще не знает. Разыграем простенький спектакль с предъявлением вещдоков подозреваемому( в данном случае  - хоббитского барахла  замешанным в интриге вождям Альянса). Прием примитивный, но на удивление действенный. Особенно приятно наблюдать в этот момент за выражением лица подозреваемого  
Цитата:

Именно  - хоббитов? Именно  - двух? В вопросе, кто был освободителем, показания очевидцев разнятся: то ли полурослик, то ли эльфийский воин с волшебным мечом, то ли стадо бешеных урукхаев, то ли все это вместе. И кстати, кто сказал, что оба живы?
Цитата:

А кто ему сказал, что у хоббитов что-то ужасное, типа Кольцо? Ему сказали, пытаясь оправдаться, что там ужасный эльфийский воин с волшебным мечом пришел! Кстати вот и «волшебный меч», в числе вещдоков…  
Цитата:

В Мордоре Гэндальф  бывал, конечно. Но после возвращения Врага – уже нет. Карта Мордора, которую смотрят хоббиты в Имладрисе, составлена до возвращения Саурона. За это время обстоятельства могли измениться. Далее. Расстояние между двумя точками ничего нам не скажет о скорости прохождения хоббитами этого расстояния. На их пути могут возникнуть различные помехи – придется выжидать, сворачивать, делать крюк. Так что прикидывать какой-либо «хронометраж» в данных обстоятельствах было бы рискованно.
Цитата:

Вопрос, еще раз, на мой дурацкий взгляд, состоял в том, что Саурон не нуждался в такой своеобразной помощи, чтоб изобразить поражение и развоплощение.  Врагам все равно, почему ты проиграл – потому что дурак, или потому что обстоятельства так сложились (во многом силами врагов сложились-то ).