Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Переговоры у Мораннона
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Переговоры у Мораннона (Прочитано 39571 раз)
Ответ #30 - 03/06/06 :: 12:02am

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
Цитата:
Стоп! Ворота Минас-Тирита не только снесли! В них въехал Король-Призрак! И путь ему преградил Гэндальф. Я не понимаю, что непонятного в том, что никто из осаждавших, кроме назгула, не смог войти в город! Во всем Средиземье в тот момент только одна личность имела достаточно сил, чтобы противостоять майа Олорину: и эта личность - Саурон.

Ну да, а потом? Король-Призрак помчался к роханцам, Гэндальф - к Фарамиру. Ворота - настежь, и никто не заходит!  Подмигивание
Странно, странно...
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #31 - 03/06/06 :: 12:28am
Erelchor   Экс-Участник

 
Так таки и странно? Вы не забыли, что на Пеленнорской равнине началось сразу после того, как Гэндальф вежливо попросил Короля-Призрака удалиться из Минас-Тирита? С севера начали атаку рохиррим, из города их поддержал Имрахил, князь Дол-Амрота, со своими всадниками... У штурмующих оказалось слишком много дел, более неотложных, чем экскурсия по Минас-Тириту... Потом еще Арагорн добавил забот...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #32 - 03/06/06 :: 2:39am
Erelchor   Экс-Участник

 
К вопросу о версиях, почему Гэндальф прервал переговоры!
Посмотрим хронологию!
1. Последняя информация о Фродо получена Гэндальфом от Фарамира Денеторыча. По его данным Фродо и Сэм вышли из Хеннет-Аннун и направляются к Кирит-Унгол. На этом этапе вероятность гибели одного из них и потери Кольца равна нулю. Никаких воинов Саурона в Итилиене нет и быть не может: перегруппировка войск закончена, за пару дней до войны никакие войска никуда не перебрасываются, а если даже и... то наверняка по территории Мордора, а не Итилиена.
2. Минас-Моргул! Там, если бы Фродо был схвачен, то взяли бы и Сэма и Горлума тоже. Это без вариантов: Назгул приказал бы перевернуть в долине каждый камень. И тогда Кольцо со 100% вероятностью попал бы к Саурону... Чего на момент переговоров у Мораннон точно не случилось.
3. Шелоб... Об этом чуть позже.
4. Кирит-Унгол и далее в Мордоре... Снова - попадание в плен одного из хоббитов автоматически привело бы к захвату второго: варги выследили бы.

Логово Шелоб! Вот там (и только там) Горлум мог рискнуть вернуть себе Кольцо. И возможность имел. Но! Во-первых, после появления в палантире Арагорновой физиономии Саурон должен был усилить посты на границах Мордора. А во-вторых, бежать Горлуму было некуда: незримые стражи Минас-моргула его с Кольцом засекли бы точно. И это Гэндальф знал. Во-вторых, в логове Шелоб Сэм заговорил на квэниа, хоть и не знал на нем ни единого слова! Он и на синдарине не говорил! Имело место магическое вмешательство. И Гэндальф после апгрейда его засек (также, как его магический экзерсис на Карадрасе засекли и Саурон и Саруман - обычные, судя по всему, возможности майа). Это, в свою очередь, означало, что один из Хоббитов жив. И, следовательно, Горлум Кольцо не получил!
Добавлю, что, вполне вероятно, между Фродо и Гэндальфом существует связь наподобие осанвэ. Посоветовал же Гэндальф Фродо на Амон-Хен снять Кольцо! Тогда у Мораннон Гэндальф точно знает, что Фродо жив. И на свободе.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #33 - 03/06/06 :: 1:02pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Цитата:
Речь идёт о том, что Назгулы чуяли сам факт присутствия Кольца в определённой области с весьма большого расстояния. Помните в 1й книге до Заветери они несколько часов добирались. Причём с разных сторон, и никто им никаких сигналов не подавал. Наоборот Арагорн и хоббиты шли как можно более скрытно. Кроме того известно, что Кольцо "фонило" изрядно. Даже ненадетое, оно заставило орка из Кирит-Унгола принять Сэма за "эльфийского воина со страшной угрозой за пазухой".


Речь (повторно!) идёт о том, что во всём цитированом утверждении не доказано и не "известно" только одно, но зато ключевое слово: "большое" (расстояние).
Все Ваши "доказательства" - косвенные: чувство Кольца - не единственное чувство назгул, и выслеживать хоббитов с Арагорном они (и подчиняющиеся им животные) прекрасно могли и просто по следам (как простые смертные следопытыУлыбка...), и просто вычислить, что те непременно появятся на Заветери, и костёр ночью увидеть... И, кстати, откуда вы знаете, что им никто никаких сигналов не подавал, ни одна ворона?
Орк же здесь помянут вовсе неудачно: он столкнулся с Кольцом "нос к носу", как и тот, что чуть не заколол Фродо в Мории.

И (повторно же) прошу объяснить, как это Фродо отсиделся от назгула за кустом, если ненадетое Кольцо чуяли с "весьма большого" расстояния?

Имхо, пока получается что это расстояние - порядка единиц метров.
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #34 - 03/06/06 :: 4:24pm

DarkLight   Вне Форума
Зашел поглядеть
Омск

Пол: male
 Сообщений: 29
 *
 
Более того Фродо удалось спрятаться от назгулов не только в начале путешествия, в Хоббитании. Около Минас-Моргула он опять отсиживается относительно недалеко от дороги при выходе войска, предводительствуемого Королем-Призраком. То есть расстояние, на котором назгулы чувствуют Кольцо, действительно не слишком велико - может быть не единицы метров, но вряд ли больше сотни.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #35 - 03/06/06 :: 4:42pm

DarkLight   Вне Форума
Зашел поглядеть
Омск

Пол: male
 Сообщений: 29
 *
 
Цитата:
Во-вторых, в логове Шелоб Сэм заговорил на квэниа, хоть и не знал на нем ни единого слова! Он и на синдарине не говорил! Имело место магическое вмешательство. И Гэндальф после апгрейда его засек (также, как его магический экзерсис на Карадрасе засекли и Саурон и Саруман - обычные, судя по всему, возможности майа). Это, в свою очередь, означало, что один из Хоббитов жив. И, следовательно, Горлум Кольцо не получил!
Добавлю, что, вполне вероятно, между Фродо и Гэндальфом существует связь наподобие осанвэ. Посоветовал же Гэндальф Фродо на Амон-Хен снять Кольцо! Тогда у Мораннон Гэндальф точно знает, что Фродо жив. И на свободе.


Насколько я понял происходящее, Сэм в логове Шелоб просто воспроизвел услышанную им ранее песню эльфов без особого понимания ее смысла. А то, что он смог ее вспомнить... Ну, мало ли что всплывает в памяти... особенно в таких ситуациях. При этом если и имело место чье-то вмешательство, то это вмешательство лично Эру, а не магия. Соответственно, Гэндальф засечь его не мог.
А связь с Фродо у Гэндальфа несомненно существовала - когда Фродо надевал Кольцо. А вот в другое время - вряд ли. И много ли Фродо ходил по Мордору с надетым кольцом?

Цитата:
2. Минас-Моргул! Там, если бы Фродо был схвачен, то взяли бы и Сэма и Горлума тоже. Это без вариантов: Назгул приказал бы перевернуть в долине каждый камень. И тогда Кольцо со 100% вероятностью попал бы к Саурону... Чего на момент переговоров у Мораннон точно не случилось.
3. Шелоб... Об этом чуть позже.
4. Кирит-Унгол и далее в Мордоре... Снова - попадание в плен одного из хоббитов автоматически привело бы к захвату второго: варги выследили бы.


Ну попадал Фродо в плен, и что он не один - знали, потом бежал, и про это тоже знали. И где его и Сэма выследили? Пытались, но не смогли...
А для того, чтобы "перевернуть в долине каждый камень" необходимо было знать, что Кольцо где-то там. А я не думаю, что Фродо сразу же начал бы излагать "имена, явки и пароли". Т.е. сперва необходимо получить информацию, что Кольцо было у него, а потом обшарить долину (сделать возможно, но не моментально). Т.е. возможно, что хоббиты пойманы или убиты, но Кольцо не у Саурона.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #36 - 03/06/06 :: 5:26pm

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
Тень Дуба писал(а) 03/06/06 :: 1:02pm:
Речь (повторно!) идёт о том, что во всём цитированом утверждении не доказано и не "известно" только одно, но зато ключевое слово: "большое" (расстояние).
Все Ваши "доказательства" - косвенные: чувство Кольца - не единственное чувство назгул, и выслеживать хоббитов с Арагорном они (и подчиняющиеся им животные) прекрасно могли и просто по следам (как простые смертные следопытыУлыбка...), и просто вычислить, что те непременно появятся на Заветери, и костёр ночью увидеть... И, кстати, откуда вы знаете, что им никто никаких сигналов не подавал, ни одна ворона?
Орк же здесь помянут вовсе неудачно: он столкнулся с Кольцом "нос к носу", как и тот, что чуть не заколол Фродо в Мории.

И (повторно же) прошу объяснить, как это Фродо отсиделся от назгула за кустом, если ненадетое Кольцо чуяли с "весьма большого" расстояния?

Имхо, пока получается что это расстояние - порядка единиц метров.  

В обшем классические "Рояли в кустах". Про "следопытство" назгулов опять же - ни единого слова. Они были "Великими вождями" , а их предводитель ещё и "могучим Чародеем" и только... Можно наваливать предположение на допущение, но факт остается фактом: В 1-й книге Назгулы точно определили факт присутствие Кольца а районе Заветери, в 3-й не сумели почуствовать его отсутствие с расстояния в пару сотен метров над отрядом Гэндальфа/Арагорна. Я  бы не возразил и слова, если бы Назгулы в 1-й книге действовали обычными оперативно-розыскными методами, а не мистическими... Но им, похоже было достаточно чтоб кто-то просто ткнул пальцам в направлении Шира, а дальше всё само находится.
ЗЫ: А может Кольцо нельзя с воздуха обнаружить, чем не версия? Однако, рояяяяллль....  Смех Смех Смех
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #37 - 03/06/06 :: 6:48pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Цитата:
но факт остается фактом: В 1-й книге Назгулы точно определили факт присутствие Кольца а районе Заветери


Этот факт - действительно факт, но он ничего не даёт для Вашей версии. Т.к. для неё нужен факт несколько более сильный: что они определили имено присутствие Кольца и именно с помощью "чувства Кольца", и никак иначе.
Этот же факт Вам ещё надо доказать. Исключив каким-то образом все иные варианты, с "чувством Кольца" не связанные.

(Например, что они определили присутствие вполне материального отряда хоббитов, а присутствие Кольца у хоббитов определили чисто логически: чувство логики у назгул не исключено ведь? Что они - после боя с Гендальфом на Заветери - сложили 2и 2 и вычислили всё той же несложной логикой, кого он скорее всего там должен встретить: и просто ждали хоббитов в готовой ловушке.
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #38 - 03/06/06 :: 9:03pm
Erelchor   Экс-Участник

 
DarkLight писал(а) 03/06/06 :: 4:42pm:
Насколько я понял происходящее, Сэм в логове Шелоб просто воспроизвел услышанную им ранее песню эльфов без особого понимания ее смысла. А то, что он смог ее вспомнить... Ну, мало ли что всплывает в памяти... особенно в таких ситуациях.

Скажите, Вы сможете воспроизвести песню, которую слышали, если она на языке суахили? Если Вы случайно владеете суахили, замените язык на кечуа или еще какой-нибудь! Далее: в ВК слова, воспроизведенные Сэмом, не фигурируют более ни разу! Мог он слышать... Мог и не слышать...

Цитата:
При этом если и имело место чье-то вмешательство, то это вмешательство лично Эру, а не магия. Соответственно, Гэндальф засечь его не мог.

Это почему? Почему не мог и почему именно Эру? Почему не самой Варды?
Цитата:
А связь с Фродо у Гэндальфа несомненно существовала - когда Фродо надевал Кольцо. А вот в другое время - вряд ли. И много ли Фродо ходил по Мордору с надетым кольцом?

Снова! Почему только если Фродо одевал Кольцо? А осанвэ это быть не могло? Пусть одностороннее...

Цитата:
Ну попадал Фродо в плен, и что он не один - знали, потом бежал, и про это тоже знали. И где его и Сэма выследили? Пытались, но не смогли...

Фродо попал в плен в Кирит-Унгол... И ему повезло, что там произошла бойня! Когда там был наведен порядок, искать было поздно. Волк способен взять трехсуточный след. Варг, полагаю, не более... В Кирит-Унголе варгов не было... И времени прошло многовато для правильного поиска.

Цитата:
А для того, чтобы "перевернуть в долине каждый камень" необходимо было знать, что Кольцо где-то там. А я не думаю, что Фродо сразу же начал бы излагать "имена, явки и пароли". Т.е. сперва необходимо получить информацию, что Кольцо было у него, а потом обшарить долину (сделать возможно, но не моментально). Т.е. возможно, что хоббиты пойманы или убиты, но Кольцо не у Саурона.

Для того, чтобы "перевернуть в долине каждый камень", в Моргульской долине, необходимо обладать минимальной информацией и минимальной логикой! Никто посторонний идти в Мордор в момент начала войны не может! Свой не будет прятаться! Назгул это все понимал. Он чуть не учуял Фродо! И он знал, что Кольцо у Фродо. Возми он Сэма или Горлума там и тогда, он бы всю армию послал камни переворачивать!
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #39 - 03/06/06 :: 11:28pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Господа, может, вернемся ближе к теме? к переговорам  и мотивам сторон в процессе переговоров?

1. Позиция Саурона.
Dark Helmet
Цитата:
Я даю совет стороне Гендальфа & Арагорна с точки зрения Саурона. Что-то вроде: ...Если кучка недобитых гондорских и роханских вояк вдруг возомнила, что сможет захватить Мордор и диктовать МНЕ условия - пусть попробуют хотя бы Мораннон взять... То есть Саурон и Арагорн (а Гэндальф вёл переговоры от его имени) отнюдь не в равных политических "весовых категориях" чтобы первый снизошёл до второго.

Чтобы дать понять вождям Запада, что они слишком много о себе возомнили - достаточно не открывать ворот вообще. Пусть торчат под дверьми до конца времен - кстати, они не прихватили с собой ни одного тарана. И тем не менее Саурон "снизошел" до переговоров. Почему? Зачем?

2. Возможные соображения и действия Гэндальфа
Эрелхор:
1. Если кто-то из хоббитов, или Голлум,  схвачен с Кольцом - нет смысла искать кого-то еще.
2. Если кто-то схвачен без Кольца -  не ясно, следует ли искать кого-то еще. Возможно, он был один. И без Кольца. Просто шпионил.
3. Как у нас с варгами в Мордоре? почему-то не видим мы в тексте ментов с овчарками, упс, орков с варгами, а видим орка-следопыта. И все.
4. Если майя засекает операции с Кольцом (что кто-то его надел) как он определит, кто именно надел, если время операции непродолжительно?
Цитата:
Добавлю, что, вполне вероятно, между Фродо и Гэндальфом существует связь наподобие осанвэ. Посоветовал же Гэндальф Фродо на Амон-Хен снять Кольцо! Тогда у Мораннон Гэндальф точно знает, что Фродо жив. И на свободе.

Тогда почему до самого момента, когда Голос Саурона впервые смущается - на предложение выдать пленника - Гэндальф вместе со всеми прочими вождями Запада имеет бледный вид?Гэндальф - носитель Нарьи. Когда Фродо надевал Единое, он становился доступен "осанвэ" не только Саурона, но и других носителей колец. Гэндальфа в том числе. Вот в такой момент Гэндальф и приказал ему "немедленно сними Кольцо!"
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #40 - 03/07/06 :: 2:38am

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
Цитата:
Господа, может, вернемся ближе к теме? к переговорам  и мотивам сторон в процессе переговоров?

1. Позиция Саурона.
Dark Helmet
Цитата:
Я даю совет стороне Гендальфа & Арагорна с точки зрения Саурона. Что-то вроде: ...Если кучка недобитых гондорских и роханских вояк вдруг возомнила, что сможет захватить Мордор и диктовать МНЕ условия - пусть попробуют хотя бы Мораннон взять... То есть Саурон и Арагорн (а Гэндальф вёл переговоры от его имени) отнюдь не в равных политических "весовых категориях" чтобы первый снизошёл до второго.

Чтобы дать понять вождям Запада, что они слишком много о себе возомнили - достаточно не открывать ворот вообще. Пусть торчат под дверьми до конца времен - кстати, они не прихватили с собой ни одного тарана. И тем не менее Саурон "снизошел" до переговоров. Почему? Зачем?


Вот и я о том же спрашиваю - зачем Сау вступил в переговоры? Он что, надеялся услышать от своих тысячелетних врагов и их столь же давних союзников что-то новое?
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #41 - 03/07/06 :: 2:43am
Erelchor   Экс-Участник

 
Да потому Саурон вступил в переговоры, чтобы ни у кого в Эндорэ с этого момента и навсегда не возникло сомнение в том, что Кольцо было уничтожено только из-за просчетов Саурона в оценке ситуации.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #42 - 03/07/06 :: 11:26am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Т.е. переговоры ради пиара, что ль?  Ужас так из этих переговоров, из самого их факта один сплошной просчет и виден! Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #43 - 03/07/06 :: 1:54pm

DarkLight   Вне Форума
Зашел поглядеть
Омск

Пол: male
 Сообщений: 29
 *
 
Зачем переговоры могли понадобиться Саурону?
Возможно, он действительно надеялся на их успешный исход. Все-таки основным его побуждением JRRT называет не стремление уничтожить всех и вся, а жажду власти. Властвовать над трупами и пеплом - можно, но нужно ли? Он готов пойти и на это, но вполне может быть, что его больше бы устроил вариант подчинения без войны. Предложенные условия, конечно, несколько чересчур, но, возможно, у Светлых был шанс что-то выторговать...
Хотя более вероятным мне кажется вариант, что данные переговоры преследовали цель выяснить задачи пойманного хоббита. Т.к. выяснить их у него лично не успели - сбежал, предпринята попытка побеседовать с его отправителями - вдруг сболтнут лишнего. Не проговорятся, так не проговорятся - попытка не пытка. И шанс узнать, мне кажется, был, Гэндальф, конечно, не сказал лишнего, но вот Пин, если б его Гэндальф быстро не заткнул, вполне мог ляпнуть что-нибудь о Кольце.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #44 - 03/07/06 :: 8:58pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Переговоры ради прояснения намерений противника? так, это уже теплее...  Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge