Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 
Переговоры у Мораннона (Прочитано 39576 раз)
Ответ #240 - 11/27/06 :: 10:45pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Господа, не считая того, что нуменорцев уж целую эпоху нигде нет Улыбка вам не кажется ли, что 1) сейчас вы впадете в глубокий оффтоп и 2) я буду вынужден исполнить свое обещание отстреливать авторов оффтопа? Улыбка

Сиорэ Саэнни, на страже Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #241 - 11/27/06 :: 10:51pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Не, вообще! Где мы, а где Мораннон?.. Ау! Мы, кажется, несколько заблудились... Смех
 
IP записан
 
Ответ #242 - 11/28/06 :: 2:47am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Все мои версии уже давно расстреляны.
Мои намёки поняты не были.
Спрашиваю прямым текстом:
Люди! Как и зачем всё на самом деле было?! Зачем Саурону переговоры понадобились?!

Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #243 - 11/28/06 :: 2:57am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Так мы это уже 17 страниц обсуждаем... Безуспешно. Все версии давно расстреляны...
 
IP записан
 
Ответ #244 - 11/28/06 :: 3:10am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Кроме версии Сиорэ (как мне кажется). Не особенно громко озвученной.
ИМХО.
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #245 - 11/28/06 :: 10:47pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
моя версия? упссс...
... я же сказал, причем даже вроде где-то здесь,зачем Саурону нужны переговоры. Прояснить намерения противника относительно Кольца  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #246 - 11/28/06 :: 10:59pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Давайте вернемся к печке?
Итак, что мы имеем с гуся?
13 марта Кольцо активизируется в Кирит-Унгол. При этом ликвидируются незримые стражи крепости, что явно не по силам ни хоббиту, ни человеку.
15 марта уничтожается армия, осаждающая Минас-Тирит.
18 марта Арагорн с 6 тысячами воинов без всякой осадной техники выступает к Морнаннон, делая по пути громкие нахальные заявления.
Очевидно, что шесть тысяч воинов даже с осадными принадлежностями Мораннон не возьмут! Ни за что!

Что должен думать Саурон? Он ведь недооценкой противника никогда не страдал! Он ведь не спишет все на массовое помешательство в рядах его противников. И на аффект массовый не спишет. И головокружением от успеха на Пеленнор не объяснит. Саурон причину искать будет. С чего это его противник так осмелел?
Соотношение сил вдруг изменилось? Возможно. А как? Тулкаса втихую прислали? Или Кольцом кто-то разжился? Каким образом? А вот это надо бы узнать...
13 марта, в темноте, вполне мог незаметно появиться в Кирит-Унгол орел... забрать хоббита и унести в Минас-Тирит. Могли его не заметить...
Тогда Кольцо может быть у Гэндальфа или Арагорна. Или, скажем, Имрахиля...
Почему хоббита могли забрать? Да вполне могли решить, что если уж на самой границе Мордора хоббит попался, то внутри Мордора у него и вообще ни одного шанса не будет. И послали орла, выручать.
Почему орел не отнес хоббита к Ородруину? Так ведь он же - не транспортное средство! Орел, который унес Гэндальфа из Ортханка, так и сказал Гэндальфу! И эти слова - не гордыня! Это - констатация факта. Свидетели Манвэ - майар. Они могут помочь в случае необходимости, они могут выполнить просьбу, но у них, очевидно, есть свои правила! Даже Белый Совет не рассматривал идею отправить Фродо в Мордор на орле!
Во всяком случае, исключать вариант, что Кольцо вернулось к Светлым, Саурон не мог.
 
IP записан
 
Ответ #247 - 11/28/06 :: 11:05pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*мордорский генштаб вдумчиво читает Оккама Улыбка и недоумевает всем личным составом Улыбка*
а какой смысл было Кольцо тащить в КУ, чтобы потом все равно вернуть Светлым, вы подумали?
 
IP записан
 
Ответ #248 - 11/28/06 :: 11:09pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Почему хоббита могли забрать? Да вполне могли решить, что если уж на самой границе Мордора хоббит попался, то внутри Мордора у него и вообще ни одного шанса не будет. И послали орла, выручать.

 
IP записан
 
Ответ #249 - 11/28/06 :: 11:25pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Рискнули всем - и отступили на полпути? хммм... не верю, сказал Станиславский.... Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #250 - 11/29/06 :: 2:32am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
... я же сказал, причем даже вроде где-то здесь,зачем Саурону нужны переговоры. Прояснить намерения противника относительно Кольца   

И я это даже где-то цитировала. И уточняющие вопросы задавала...

И сейчас процитирую снова:
Цитата:
Квест с Кольцом с 25.02.3019 ТЭ развивается параллельно начавшимся военным действиям, а назревали военные действия еще раньше. Саурон знает о квесте, но не знает намерений противника относительно Кольца, может только догадываться. И догадки две. Какие - говорено выше. Либо уничтожить Кольцо, либо попытаться подчинить и использовать в качестве оружия. «Участники» – это все герои ВК, как Мудрые, так и нечаянно попавшие под раздачу. А «сторонние наблюдатели»  - это мы, спасибо Профессору; сосредоточив сюжет на Кольце,  он нас всех окончательно запутал. 
 

Цитата:
Цитата:
Тоже да. Но - какие намерения проясняем?
 

Намерения относительно Кольца, помянутые выше. Чисто военные  заначки и примочки, на которые может рассчитывать противник,  путем переговоров не проясняемы 


После чего ставлю вопрос:
Какие выводы сделал Саурон (о намерениях противника).
По какому принципу, каким способом эти намерения интерпретировались?
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #251 - 11/29/06 :: 8:21pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Охххх! Заранее прошу прощение за размер цитаты и качество перевода... Не я переводил. (Если б я переводил, не влезло б ни в какие ворота  Смех: не владею английским!)
Цитата:
Именно он выехал из ворот и с ним был небольшой отряд солдат в черной одежде и единственное знамя, черное, но с горящим изображением красного злого глаза. Он остановился в нескольких шагах от капитанов запада, осмотрел их сверху до низу и рассмеялся.
- Обладает ли у вас кто-нибудь достаточной властью, чтобы говорить со мной? - спросил он. - Или хотя бы имеет достаточно разума, чтобы говорить со мной? Не ты, во всяком случае, - усмехнулся он, с презрительной улыбкой оборачиваясь к Арагорну. - Чтобы стать королем, нужно что-то большее, чем кусок эльфийского стекла или подобный сброд. Любой разбойник с холмов был бы лучшим королем!
Арагорн ничего не ответил, но их взгляды встретились, и мгновение они стояли так; и хотя Арагорн не двинулся и не брался за оружие, его противник дрогнул и отшатнулся, как от удара.
- Я герольд и посол, на меня нельзя нападать! - воскликнул он.
- Там, где исполняют этот закон, - вмешался Гэндальф, - существует также обычай, чтобы послы были менее высокомерными. Но никто не угрожает вам. Вам нечего опасаться, пока ваше поручение не выполнено. Но если ваш хозяин не обрел новой мудрости, тогда вы со всеми его слугами находитесь в большой опасности.
- Так! - сказал посол. - Значит, это твое дело, седобородый старик? Разве не слышали мы о тебе и о твоих блужданиях, о заговорах и помехах на безопасном расстоянии? Но на этот раз ты сунул свой нос уж слишком далеко, мастер Гэндальф; и ты увидишь, что происходит с теми, кто вмешивается своим глупым рассудком в дела Саурона великого. И у меня есть кое-что, что я должен показать тебе - тебе в особенности, раз ты осмелился прийти.
Он сделал знак одному из солдат, и тот выступил вперед с узлом черной материи.
Посол развернул материю, и, к удивлению и отчаянию всех капитанов, он показал им вначале короткий меч, которым был вооружен Сэм, затем серый эльфийский плащ с эльфийской брошью и наконец кольчугу из митрила, которую носил под одеждой Фродо. Тьма застлала их глаза, и в следующий момент молчания им показалось, что их сердца умерли, а последняя надежда исчезла. Пиппин, стоявший за принцем Имрахилом, шагнул вперед с криком горя.
- Молчание! - строго сказал Гэндальф и оттащил его назад, но посол громко рассмеялся.
- Значит, с вами еще один из этих чертенят! - воскликнул он. - Какая вам польза от них, я не знаю: но посылать их в Мордор как шпионов, превышает всякое наше представление о глупости. Но все же я его благодарю: теперь ясно, что это отродье уже видело эти вещи, и вы теперь напрасно стали бы отрицать это.
- Я и не хочу отрицать, - сказал Гэндальф. - Я знаю их и знаю их историю, чего вы, грязный рот Саурона, несмотря на свои насмешки, не можете о себе сказать. Но зачем вы принесли их сюда?
- Кольчуга гнома, плащ эльфа, меч давно погибшего Запада и шпионы из маленькой крысиной земли Удела - ну, не нужно! Мы хорошо их знаем. Может, тот, кто носил эти вещи, вам дорог, может, вам не хотелось бы его потерять. Если так, то принимайте быстрее решение своим жалким разумом. Ибо Саурон не любит шпионов, и его судьба зависит теперь от вашего выбора. Никто не ответил ему: но он увидел, как посерели их лица от ужаса, и снова громко засмеялся: ему казалось, что дело идет хорошо.
- Хорошо, хорошо! - сказал он. - Он дорог вам, я вижу. И его дело такое, что вам не хотелось бы, чтобы он потерпел поражение. Да, это так. А теперь ему придется выдерживать медленную пытку, такую медленную, какую только позволяет искусство великой башни. И ничто его не освободит, разве что когда он будет окончательно сломан, он придет к вам, и вы увидите, что сделали. Так и будет - если только вы не примете условия моего повелителя. - Назовите условия, - спокойно сказал Гэндальф, но стоявшие рядом видели гнев на его лице, и он казался старым и сморщенным, согнутым и потерпевшим поражение. И они решили, что он примет условия.
- Вот они, - ответил посол и улыбнулся, оглядывая их одного за другим. - Сброд Гондора и его обманутые союзники должны немедленно отступить за Андуин, вначале дав клятву никогда больше не нападать с оружием на Саурона Великого открыто или тайно. Все земли к востоку от Андуина отныне и навсегда будут принадлежать исключительно Саурону. Земли к западу от Андуина до туманных гор и прохода Рохана будут платить дань Саурону, люди здесь не имеют права носить оружие, но могут сами решать свои внутренние дела. Но они должны будут восстановить Изенгард, который они бессмысленно разрушили; Изенгард будет принадлежать Саурону, и в нем поселится его лейтенант - не Саруман, но более достойный доверия.
Глядя в глаза послу, они прочли его мысль. Он будет этим лейтенантом, и все, что останется на западе, попадет под его пяту: он будет их тираном, а они - его рабами.
Но Гэндальф сказал:
- Это слишком большие требования за освобождение одного слуги. Ваш хозяин хочет получить взамен то, что ему иначе пришлось бы завоевывать. Или поля Гондора ослабили его надежду на победу в войне, и он начал торговаться? И если мы действительно ценим этого пленника так высоко, что помешает Саурону, главному предателю, и на этот раз сыграть свою роль? Где этот пленник? Пусть его приведут и отдадут нам, и тогда мы обсудим требования.
Казалось, что Гэндальф, внимательно следя за своим врагом, нанес ему сильный удар, и посол на мгновение потерял дыхание; но затем он снова засмеялся.
- Не перекидывайся словами в своем высокомерии с ртом Саурона! -воскликнул он. - Ты говоришь глупости! Саурон ничего не дает. Если вы просите его о снисходительности, то сначала должны выполнить его требования. Вы слышали его условия. Принимайте их или отвергайте.
- Вот что мы примем! - неожиданно сказал Гэндальф. Он откинул свой плащ, и белый свет сверкнул, как меч в темном месте... Прежде, чем посол смог отвечать, Гэндальф отобрал у него вещи: кольчугу, плащ и меч. - Мы примем это в память о нашем друге! А что касается условий, мы отвергаем их полностью. Уходите, ибо ваше посольство окончено и смерть близка к вам. Мы пришли сюда не для того, чтобы обмениваться словами с проклятым предателем Сауроном, а тем более с одним из его рабов. Убирайся!
Посол Мордора больше не смеялся. Лицо его исказилось от удивления и гнева и стало похоже на морду хищника, который устремился к добыче и получил палкой по пасти. Гнев наполнял его, бессмысленные звуки ярости вылетали из него. Но он посмотрел на суровые лица капитанов, на их смертоносные глаза, и страх победил в нем гнев. Он громко крикнул, развернул свою лошадь, и весь отряд дико поскакал назад к Кирит Горгору. Солдаты дунули в свои рога, подавая условный сигнал; и еще до того, как они доскакали до ворот, Саурон защелкнул свою ловушку.

Выделил несколько фраз.
* - Обладает ли у вас кто-нибудь достаточной властью, чтобы говорить со мной? - спросил он. - Или хотя бы имеет достаточно разума, чтобы говорить со мной?*
Это похоже на попытку выяснить, кто среди вождей Коалиции - реальный лидер?
*Так! - сказал посол. - Значит, это твое дело, седобородый старик? Разве не слышали мы о тебе и о твоих блужданиях, о заговорах и помехах на безопасном расстоянии? Но на этот раз ты сунул свой нос уж слишком далеко, мастер Гэндальф;*
А тут, ИМХО, завуалированный вопрос: "Чем это ты разжился, что так осмелел?"
*- Не перекидывайся словами в своем высокомерии с ртом Саурона! -воскликнул он. - Ты говоришь глупости! Саурон ничего не дает. Если вы просите его о снисходительности, то сначала должны выполнить его требования. Вы слышали его условия. Принимайте их или отвергайте. *
Тут Голос Саурона предоставляет Гэндальфу возможность либо сдаться, либо похвастаться Кольцом. Вынудить Гэндальфа ответить нечто вроде: "Это все было до того, как я получил Кольцо! А щас это твоему хозяину впору просить моей снисходительности!"
*А что касается условий, мы отвергаем их полностью. Уходите, ибо ваше посольство окончено и смерть близка к вам*
Последнюю фразу Голос Саурона мог интерпретировать не как предсказание, а как угрозу. Так же ее мог интерпретировать и сам Саурон. И решить, что Кольцо - у Гэндальфа.
 
IP записан
 
Ответ #252 - 11/30/06 :: 8:48pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Еще соображение.
Саурон исходил из того, что Кольцо - у хоббита. И послал "спецназ" к Андуину - ловить хоббита. Так?
Цитата:
'Orders.' said a third voice in a deep growl. 'Kill all but NOT the Halfings; they are to be brought back ALIVE as quickly as possible. That's my orders.'
'What are they wanted for?' asked several voices. 'Why alive? Do they give good sport?'
'No! I heard that one of them has got something, something that's wanted for the War, some elvish plot or other. Anyway they'll both be questioned.'
'Is that all you know? Why don't we search them and find out? We might find something that we could use ourselves.'
'That is a very interesting remark,' sneered a voice, softer than the others but more evil. 'I may have to report that. The prisoners are NOT to be searched or plundered: those are my orders.'
'And mine too,' said the deep voice. 'Alive and as captured; no spoiling. That's my orders.'

Перевод (технический):
Цитата:
'Приказ. ' сказал третий голос в глубоком рычании. 'Убейте всех, но НЕ халфлинга; они должны быть доставлены ЖИВЫМИ настолько быстро насколько возможно. Это - мой приказ. '
'Для чего они требуются? ' спросили несколько голосов. 'Почему живые? Они - хорошее развлечение? '
'Нет! Я слышал, что один из них имеет кое-что, кое-что, что  требуется для Войны, какую-то волшебную штуку или что-то еще. Так или иначе они будут оба допрошены. '
'Это, все Вы знаете? Почему мы не обыщем их и не узнаем? Мы могли бы найти кое-что, что мы могли бы использовать сами. '
'Это - очень интересное замечание, ' глумился голос, более мягкий чем другие, но более злой. 'Мне, вероятно, придется сообщить об этом. Пленные не должны быть обысканы или ограблены: это - мой приказ. '
'И мой также, ' сказал глубокий голос. 'Живые и как захвачены; никаких повреждений. Это - мой приказ. '

То-есть, Саурон, как и Саруман, знали, что Кольцо несет хоббит. А нести его хоббит может, да еще с такой охраной, только для уничтожения. Иначе Кольцо доверили бы кому-то другому - эльфу, Гэндальфу...
В Кирит-Унгол Кольцо активизируется. Судя по всему, хоббит там был. Что с Кольцом?
Либо оно "идет" далее, в Мордор, либо его вернули. Скажем, по той причине, что сочли поход хоббита - безнадежным. И решили переключиться на вариант использования Кольца. Вариант этот после победы у Минас-Тирита мог стать куда более привлекателен для Белого Совета, если они сочли, что разгромленная у Минас-Тирита мордорская армия - достаточно существенная часть армии Саурона. Тогда небольшое усилие - и Саурон падет. Доставку хоббита и Кольца мог обеспечить орел.
Далее - если предположить, что Гэндальф сумел подчинить себе Кольцо, тогда далеко не факт, что Саурон засек бы дальнейшие активации Кольца. И в этом случае Саурону есть смысл проверить вариант "Кольцо у Гэндальфа". Как известно, Кольцо армию не заменяет. Если Кольцо у Гэндальфа, надо гондорскую армию уничтожать. Если оно не у Гэндальфа, надо снимать войска с Мораннон и прочесывать Мордор.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 15 16 17