WWW-Dosk - Переговоры у Мораннона

Ответ #225 - 11/21/06 :: 1:54am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Неужели вариант "попытаются уничтожить Кольцо" Сауроном не рассматривался?
(...похоже, пони снова бегают по кругу...)
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #226 - 11/21/06 :: 2:01am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/21/06 :: 1:54am:

Неужели вариант "попытаются уничтожить Кольцо" Сауроном не рассматривался?
(...похоже, пони снова бегают по кругу...)
Хонорик.

(устало) Нет. Не рассматривался. Иначе ему достаточно было у входа в Саммат-Наур построить караулку и поместить там десяток надежных охранников. И все.

Наверх

IP записан

Ответ #227 - 11/21/06 :: 2:13am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

По Профессору оно конечно так...
Но как насчёт "обязан предусмотреть всё! Даже снег в июле и засуху в океане" (почему-то эти слова в моём сознании связываются с Вами как с автором. Я ошибаюсь?)

... и всё это уже было... Может, прикрыть тему?
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #228 - 11/21/06 :: 2:32am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/20/06 :: 11:02am:

Цитата:

Обратно в Рохан? Зачем? Это не укладывается ни в одну версию!

Не "обратно в Рохан", а "обратно на западный берег Андуина". Далее, вероятно, в Минас-Тирит.

Там верхом не пройти. Конь не нужен.

Цитата:

Всёпохерить, оказавшись почти на финишной прямой?

Это - финишная прямая?

Цитата:

Кроме артефакта потребны войска и крепости. И снабжение для них, естественно. \А значит, экономику поднимать нужно. До такого уровня, чтобы от союзников не зависеть (поскольку очень многие союзники остаются таковыми "до первого дождя").

Как часто в прошлом Саурона предавали союзники?

Цитата:

Цитата:

Это? Это, по-Вашему, проблемы Саурона? Не смешите мои тапки! Он же не президент какой! Кое-что возродилось автоматически, на все прочее он не потратил времени и внимания больше, чем требовалось, чтобы приказать.

Возможно, разочарую.
Использую собственный опыт. (Разумеется, опыта управления страной у меня нет Подмигивание

, и взяться ему было неоткуда. Но руководить группой людей приходилось. Неоднократно. В частности, курьерской службой.)
Так вот, приказать - мало.

Ох, не разочаровали! Я примерно такого и ждал.

Вы понимаете разницу между начальником мелкого\среднего (и даже высокого) уровня и правителем? Нет, она не только в масштабах! Мудрый правитель не занимается делами, тем более столь незначительными, что в Вашем списке! Он находит людей, способных этим заниматься и наделяет их полномочиями. Задача правителя - видеть круг проблем и находить людей, способных их решать. Все! Уинстон Черчилль в годы войны заканчивал работу ни на минуту позже, чем в мирное время. И ни одного уик-энда не пропустил. И все знали, что его в нерабочее время беспокоить нельзя.
Цитата:

И не будем забывать о том, что очень многое создаётся "на голом месте". Из инфраструктуры в Мордоре - только бывшие гондорские крепости.
Остальное - в полном ахе.

Уй! Крепости эти захвачены за тысячу лет до того! После 1640 года за Мордором не наблюдали. В 1980 году назгулы занимают Мордор. в 2002 году берут штурмом Минас-Итиль. Как, тысячи лет хватит на создание инфраструктуры?

Цитата:

Цитата:

После Кирит-Унгол оставалось менее двух недель до конца. Все было уже сделано! Оставалось анализировать и решения принимать! Вы не хотите учитывать фактор времени!

Именно хочу. Почему для Арагорна срок меньше недели (от Дунхерга до Кирит-Унгол; а от Кирит-Унгол до кораблей - вообще меньше суток) - "вполне достаточно", а для харадрим и Саурона с его подчинёнными - "слишком мало"?

В десятый раз! Для харадрим кратчайший путь был перекрыт. Для них из Пеларгира вообще никаких путей не было! Только те, кто сумел отчалить и выйти в море, спаслись. Но им единственный курс был - на Умбар.

Цитата:

Кратчайший путь от Дунхерга к Кирит-Унгол проходит мимо Минас-Тирит.
Возможно ли добраться до Минас-Тирит быстрее, чем за двое суток (на обычном коне)?

Если Гэндальф за четыре дня добрался до Минас-Тирита, Арагорн мог за шесть дней - до Кирит-Унгол.

Знаете, не в обиду сказать, устал я с Вами спорить. Вы со мной, думаю, тоже. Мы говорим на разных языках. Может, прекратим спор? Зачем спор, не доставляющий удовольствия?
PS Прочел Ваше последнее сообщение. Вот! Тут я с Вами, наконец, согласен! Прикрыть тему!

Наверх

IP записан

Ответ #229 - 11/21/06 :: 10:59am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Там верхом не пройти. Конь не нужен.

А без коня? Как успеть от Кирит-Унгол до Минас-Тирит за сутки?
Цитата:

Цитата:

Всё похерить, оказавшись почти на финишной прямой?

Это - финишная прямая?

Слово "почти" сказано не случайно.
Цитата:

Как часто в прошлом Саурона предавали союзники?

Возможно, предательств не было в том числе и благодаря заранее принятым мерам.
Цитата:

Вы понимаете разницу между начальником мелкого\среднего (и даже высокого) уровня и правителем?

Ещё как понимаю.
Цитата:

Нет, она не только в масштабах!

В курсе.
Цитата:

Мудрый правитель не занимается делами, тем более столь незначительными, что в Вашем списке!

Лично, напрямую - конечно, не занимается! Но дела эти совсем не незначительные. Пустив их на самотёк, потеряешь всё. ИМХО.
Цитата:

Задача правителя - видеть круг проблем и находить людей, способных их решать.

Сто раз согласна. Но чтобы найти таких людей (или организовать их подготовку), нужно разбираться в теме лучше, чем они.
Цитата:

Уинстон Черчилль в годы войны заканчивал работу ни на минуту позже, чем в мирное время. И ни одного уик-энда не пропустил. И все знали, что его в нерабочее время беспокоить нельзя.

У Уинстона Черчилля было государство, работающее, как часы.
Но ситуация Саурона скорее напоминает сталинскую - когда нужно создавать целые отрасли, с нуля, на голом месте и в кратчайшие сроки. И в условиях "кадрового голода".
Цитата:

Уй! Крепости эти захвачены за тысячу лет до того! После 1640 года за Мордором не наблюдали. В 1980 году назгулы занимают Мордор. в 2002 году берут штурмом Минас-Итиль. Как, тысячи лет хватит на создание инфраструктуры?

Захватили - и сидели там тихо. Итилиэн по-прежнему принадлежал Гондору.
ИМХО, невозможно создавать действительно масштабную инфраструктуру,не привлекая внимания противника.
И (согласно ВК, насколько я ВК помню) Барад-Дур был возведён/восстановлен уже после возвращения Саурона.
Цитата:

В десятый раз! Для харадрим кратчайший путь был перекрыт. Для них из Пеларгира вообще никаких путей не было! Только те, кто сумел отчалить и выйти в море, спаслись. Но им единственный курс был - на Умбар.

И никто не мог взять лодку и отплыть на ней в Итилиэн?
Если Гэндальф за четыре дня добрался до Минас-Тирита, Арагорн мог за шесть дней - до Кирит-Унгол. Цитата:

Для этого надо, чтобы кто-то дал Арагорну коня, не уступающего коню Гэндальфа. А таких коней в Средиземье больше нет.
Предлагаю либо заканчивать спор, либо перейти в приват.
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #230 - 11/21/06 :: 11:16am

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Есть третье конструктивное предложение. Вернуться к теме

но я не настаиваю

При очередной попытке плодить оффтоп - буду отстреливать

Наверх

IP записан

Ответ #231 - 11/23/06 :: 2:22am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Есть третье конструктивное предложение. Вернуться к теме

Есть вернуться к теме!

ИМХО, осталось два варианта использования Кольца Светлыми (с точки зрения Саурона).
Оба связаны с "вМордорским засланцем".
Вариант первый: уничтожить Кольцо (скорее всего, на него и только на него настраивали исполнителя)
Вариант второй: если защита "моя прелесссть" окажется непреодолимой - "засланец" попробует Кольцо подчинить.
А поскольку Кольцо он знает достаточно для того, чтобы оказать на него влияние, но недостаточно для того, чтобы разобраться в принципах управления - система сильнейшим образом заглючится. И рикошетом ударит по Саурону.
К пользователям Трёх Колец "засланец", скорее всего, настроен позитивно. Как ментально, так и эмоционально.
Поэтому они надеются, что нанесённый им при "заглючивании" ущерб будет минимален.
Далее - надежда на случайность. Или на киллера. (Не зря в Мордоре Горлума видели . Вскоре после активизации Кольца и почти в том же районе).

Всё это, разумеется, есть ИМХО.

Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #232 - 11/23/06 :: 10:48pm

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/23/06 :: 2:22am:

Вариант первый: уничтожить Кольцо (скорее всего, на него и только на него настраивали исполнителя)

В том-то и дело! Это должно было быть первой и главной версией Саурона! Просто потому, что ущерб, который уничтожение Кольца причинит эльфам, будет ничтожно мал в сравнении с ущербом Саурону. Да и то! Каким эльфам? Лориэнским и Ривенделлским. И все! Остальные эльфы не заметят разницы.

Цитата:

Вариант второй: если защита "моя прелесссть" окажется непреодолимой - "засланец" попробует Кольцо подчинить.
А поскольку Кольцо он знает достаточно для того, чтобы оказать на него влияние, но недостаточно для того, чтобы разобраться в принципах управления - система сильнейшим образом заглючится. И рикошетом ударит по Саурону.

Почему заглючит? Может, программисты фирмы "Sauron soft" посильнее, чем Microsoft'овские?

Цитата:

Далее - надежда на случайность.

Игра шла по таким ставкам, что на случайность рассчитывать было нельзя.
Цитата:

Или на киллера. (Не зря в Мордоре Горлума видели . Вскоре после активизации Кольца и почти в том же районе).

Это возможно. И речь об этом уже шла. Но дело в том, что киллера надо было страховать, корректировать... Помогать как-то...
Прям Джеймс Горлум, агент 07...

Наверх

IP записан

Ответ #233 - 11/24/06 :: 2:19am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Была у меня где-то (вспомнить бы, где) "окологолемовская "версия. по которой предполагалось, чтоСветлые принимали не разумные и логичные решения - а иррациональные и интуитивные. Мог ли это предположить Саурон?
Когда так и так - кранты да косяк, для многих единствено проходным становится вариант "положиться на волю Божию".
В надежде, что по Его воле невозможное станет возможным.

Но тогда встаёт во весь рост другой вопрос - как и почему Светлые решили, что уничтожить Кольцо = уничтожить Саурона?

Для назгул гибель Кольца - это , действительно, развоплощение "насовсем".
Саурону от "отдачи" будет не особенно приятно - но смертельно ли? ИМХО, вряд ли.

То есть: задача снова решена "лишь для нескольких поколений Смертных".

Совсем ничего не понимаю...

Хонорик.

« Последняя редакция: 11/24/06 :: 10:38am от Хонорик »

Наверх

IP записан

Ответ #234 - 11/24/06 :: 5:42am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/24/06 :: 2:19am:

Но тогда встаёт во весь рост другой вопрос - как и почему Светлые решили, что нуничтожить Кольцо = уничтожить Саурона?

Да в полный рост стоит много вопросов! Откуда у Элронда столь обширные познания о Кольце, если он видел его отсилы несколько минут: в руке Исилдура?
С чего Светлые решили, что Кольцо не может быть переправлено в Аман? Что, Мордорский ВМФ помешает? Назгулы намертво перекрыли все подступы к Митлонду? Или Аман благости лишится? С чего Светлые решили, что Саурон вложил в Кольцо бОльшую часть своей силы? Они измеряли?

Цитата:

То есть: задача снова решена "лишь для нескольких поколений Смертных".

И еще вопрос! А чем, собственно, Саурон мешал смертным и бессмертным в Третьей эпохе? Он хоть чем-то мешал? Уточняю вопрос: чем мешал населению Средиземья майа\Темный Властелин Саурон?

Наверх

IP записан

Ответ #235 - 11/25/06 :: 3:27am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

И еще вопрос! А чем, собственно, Саурон мешал смертным и бессмертным в Третьей эпохе? Он хоть чем-то мешал? Уточняю вопрос: чем мешал населению Средиземья майа\Темный Властелин Саурон?

(оффтопично) А спросил ли кто-нибудь это самое население? Подмигивание

Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #236 - 11/26/06 :: 9:26pm

Mornalchor Экс-Участник

Если бы мнение населения было известно, вопрос не имел бы смысла. Беда в том, что у населения никто и никогда мнения не спрашивает. Но вот логически: чем майа Саурон мешал населению, если считался этим населением страшной сказкой? Не всем населением, конечно, но...
Более того: все войны, происходившие с момента окончания Второй войны Кольца до начала Третьей - это войны на человеческом уровне. Воевал не Саурон, а Ангмар, Харад, истерлинги, Гондор, Артедайн, Кардолан, Рудаур и проч. С минимальной поддержкой свыше! Минимальной, поскольку ангмарское войско гондорский экспедиционный корпус в союзе с эльфами вынесли окончательно и бесповоротно, и даже Король-чародей не спас!
Причем совершенно ясно, что Харад воевал бы с Гондором и без поддержки Саурона, истерлинги вторгались бы в любом случае... И у Профессора указывается, что даже после Победы, в начале Четвертой Эпохи, Гондору приходилось воевать, хотя Саурона уже не было...
Гондору мешали внешние враги и внутренние проблемы. Чем ему Саурон мешал? Чем Ширу Саурон мешал?

Наверх

IP записан

Ответ #237 - 11/26/06 :: 11:38pm

Sau Вне Форума
Бывает набегами
Ты же должен летать, если
ты - человек!
СПб

Пол:
Сообщений: 78

Цитата:

Гондору мешали внешние враги и внутренние проблемы. Чем ему Саурон мешал? Чем Ширу Саурон мешал?

Изо всех сил сдерживалась, но не сдержалась... Никак не утерпеть, чтоб не ляпнуть:

а у них были слабые нервы! Неврозы, психозы, массовые галлюцинации. Мерещилось, что "тень буревестника вновь над страной, грозно взлетая, парит" (с) Очень довольный

Им бы подлечиться, а они воевать пошли... Нерешительный

Мордор, Мордор... Нас и здесь неплохо кормят!

Наверх

IP записан

Ответ #238 - 11/26/06 :: 11:43pm

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Гондору мешали внешние враги и внутренние проблемы. Чем ему Саурон мешал? Чем Ширу Саурон мешал?

Боюсь что ничем...
Но была у потомков нуменорцев (не всех) ещё с Первой Эпохи установка:
Воевать против Врага до полной и окончательной гибели (его или своей).
И были эти потомки нуменорцев на достаточно высоких постах.
И в Арноре (пока был), и в Гондоре.
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #239 - 11/26/06 :: 11:49pm

Mornalchor Экс-Участник

Вот-вот! Пока считали, что Саурона нет и не будет - воевали с кем придется: Гондор с Харадом и истерлингами, потом, когда эти враги иссякли, пришлось мятеж и гражданскую войну учинять... Арнору воевать было не с кем, пришлось на три части колоться и воевать... Руки чесались у нуменорцев, а виноват Саурон оказался.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход