WWW-Dosk - Переговоры у Мораннона

Ответ #210 - 11/19/06 :: 2:22am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

За семь дней, по территории врага? Пешком? Маловероятно. Расстояния-то не маленькие! Даже до Минас-Тирита километров двести, не менее. Не успели бы...

Интересный расклад получается.
Как кому из умбарцев либо харадрим до своих через вражескую территорию за семь дней добираться - так ничего не выходит.
А если, по сути, то же самое должен сделать Арагорн - так запросто!
И снова нет ответа на вопрос: чего Арагорну на Кирит-Унгол могло понадобиться?
Ососбенно в условиях, когда война начнётся со дня на день?
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #211 - 11/19/06 :: 2:39am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/19/06 :: 2:22am:

Цитата:

За семь дней, по территории врага? Пешком? Маловероятно. Расстояния-то не маленькие! Даже до Минас-Тирита километров двести, не менее. Не успели бы...

Интересный расклад получается.
Как кому из умбарцев либо харадрим до своих через вражескую территорию за семь дней добираться - так ничего не выходит.
А если, по сути, то же самое должен сделать Арагорн - так запросто!

Арагорн знает эти земли, а харадрим - нет. Арагорну надо только через Итилиен пройти, а Итилиен только формально занят врагом - войск там нет. Харадрим пришлось бы с боем прорываться через весь Гондор! Незаметно они проскочить не могли.

Цитата:

И снова нет ответа на вопрос: чего Арагорну на Кирит-Унгол могло понадобиться?

Да, к примеру, уничтожить Кольцо! Или он мог счесть, что у Саммат-Наур Кольцо проще подчинить будет? Это все - возможные версии мордорских штабистов... Может, и не очень основательные, но проверить-то все равно надо!

Наверх

IP записан

Ответ #212 - 11/19/06 :: 2:50am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Арагорн знает эти земли, а харадрим - нет. Арагорну надо только через Итилиен пройти, а Итилиен только формально занят врагом - войск там нет. Харадрим пришлось бы с боем прорываться через весь Гондор! Незаметно они проскочить не могли.

Пусть подразделение не могло пройти - почему не могли пройти два (либо три) разведчика?
Цитата:

Да, к примеру, уничтожить Кольцо! Или он мог счесть, что у Саммат-Наур Кольцо проще подчинить будет? Это все - возможные версии мордорских штабистов... Может, и не очень основательные, но проверить-то все равно надо!

Тогда - чего ради назад повернул?Аж до Минас-Тирита добрался? а потом на пару с Гэндальфом повёл 6000 воинов к Мораннон? Чисто демонстративно?
Такое вот МХО.
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #213 - 11/19/06 :: 2:58am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/19/06 :: 2:50am:

Цитата:

Арагорн знает эти земли, а харадрим - нет. Арагорну надо только через Итилиен пройти, а Итилиен только формально занят врагом - войск там нет. Харадрим пришлось бы с боем прорываться через весь Гондор! Незаметно они проскочить не могли.

Пусть подразделение не могло пройти - почему не могли пройти два (либо три) разведчика?

Да потому, что не до докладов им - бедолагам! Им надо выбраться с территории врага любой ценой! И топать на юг, а не к Минас-Тириту! Чтоб поскорее убраться с Гондорской территории.

Цитата:

Цитата:

Да, к примеру, уничтожить Кольцо! Или он мог счесть, что у Саммат-Наур Кольцо проще подчинить будет? Это все - возможные версии мордорских штабистов... Может, и не очень основательные, но проверить-то все равно надо!

Тогда - чего ради назад повернул?Аж до Минас-Тирита добрался? а потом на пару с Гэндальфом повёл 6000 воинов к Мораннон? Чисто демонстративно?

Да решил, что не пройти! Попробовал, убедился, что бесполезно. С Гэндальфом поговорил, а там либо отдал Кольцо Гэндальфу (можно его отдать. И Саурон это знает), либо Гэндальф помог Арагорну подчинить Кольцо. Поэтому и пошли к Мораннон! Права качать.

Наверх

IP записан

Ответ #214 - 11/19/06 :: 3:17am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Да потому, что не до докладов им - бедолагам! Им надо выбраться с территории врага любой ценой! И топать на юг, а не к Минас-Тириту! Чтоб поскорее убраться с Гондорской территории.

А никакого аналога "ямской гоньбы" у Саурона не было? И дипломатов своих в Кханде не было?
Цитата:

Да решил, что не пройти! Попробовал, убедился, что бесполезно. С Гэндальфом поговорил, а там либо отдал Кольцо Гэндальфу (можно его отдать. И Саурон это знает), либо Гэндальф помог Арагорну подчинить Кольцо. Поэтому и пошли к Мораннон! Права качать.

Интересно, как можно подчинить Кольцо, не надевая его? И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?
Хонорик.

« Последняя редакция: 11/19/06 :: 5:17pm от Хонорик »

Наверх

IP записан

Ответ #215 - 11/19/06 :: 8:26am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/19/06 :: 3:17am:

Цитата:

Да потому, что не до докладов им - бедолагам! Им надо выбраться с территории врага любой ценой! И топать на юг, а не к Минас-Тириту! Чтоб поскорее убраться с Гондорской территории.

А никаког аналога "ямской гоньбы" у Саурона не было? И дипломатов своих в Кханде не было?

Во-первых, на территории Гондора у Саурона ничего подобного не было. Во вторых, От Пеларгира до Кханда - уже не недели пути, а месяцы!
Цитата:

Цитата:

Да решил, что не пройти! Попробовал, убедился, что бесполезно. С Гэндальфом поговорил, а там либо отдал Кольцо Гэндальфу (можно его отдать. И Саурон это знает), либо Гэндальф помог Арагорну подчинить Кольцо. Поэтому и пошли к Мораннон! Права качать.

Интересно, как можно подчинить Кольцо, не надевая его?

Откуда Саурон мог знать, что Арагорн его не одевал?
Цитата:

И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?

Верхом.

Наверх

IP записан

Ответ #216 - 11/19/06 :: 5:33pm

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Во-первых, на территории Гондора у Саурона ничего подобного не было. Во вторых, От Пеларгира до Кханда - уже не недели пути, а месяцы!

Насчёт Кханда - пардоньте, маху дал.
(глядя на карту)
Однако, в принципе: насколько мне из ВК помнится, с момента начала масштабной войны гондорцы в Итилиэн больше не партизанят.
Территория для Мордора своя (пусть и формально).
Почему тогда для Арагорна возможно добраться от Кирит-Унгол до Пеленнор во время иордорского наступления, а никто из побеждённых в Пеларгире умбарцев и харадрим до своих добраться не может (за тот же, если не больший, срок).
Цитата:

Откуда Саурон мог знать, что Арагорн его не одевал?

Разве Саурон не чувствует, когда кто-то его кольцо надевает?
Цитата:

Цитата:

И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?

Верхом.

Тогда где был конь во время экскурсии на Кирит-Унгол?
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #217 - 11/19/06 :: 6:00pm

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/19/06 :: 5:33pm:

Однако, в принципе: насколько мне из ВК помнится, с момента начала масштабной войны гондорцы в Итилиэн больше не партизанят.
Территория для Мордора своя (пусть и формально).

То-то, что формально! Войск там мордорских нет! В тот момент - совсем нет, никого! Все уже либо у Мораннон, в точке сбора, либо в армии, штурмующей Минас-Тирит.
Цитата:

Почему тогда для Арагорна возможно добраться от Кирит-Унгол до Пеленнор во время иордорского наступления, а никто из побеждённых в Пеларгире умбарцев и харадрим до своих добраться не может (за тот же, если не больший, срок).

От Кирит-Унгол до Пеленнор - рукой подать! Даже с учетом небольшого крюка на юг, чтобы с арьергардом Мордорским не столкнуться. Несколько часов вниз, в моргульскую долину, затем еще несколько часов до тракта на юг, далее - на юг, берегом Андуина до заранее условленной точки встречи с флотом. А там либо встреча с флотом, либо он на лодке, там же, в ухоронке спрятанной, переправляется на другой берег. И все. Коня найти - не проблема, если знать где искать. А Арагорн, даже с точки зрения Саурона, явно знает!
Побежденным в Пеларгире Умбарцам деваться некуда! Те, кто смог поднять якорь и выйти в море, спаслись. И ушли в Умбар (больше некуда). И когда они туда пришли, ни Саурона, ни Барад-Дура, ни Кольца уже не было.
Те, кто не смог уйти морем, все до одного попали в плен! По той причине, что региональные войска остались на месте, нет? Потому то и в Минас-Тирит пришло так мало подмоги, что большая часть осталась на местах. чтобы отражать нападение умбарцев и харадрим. Неужели эти самые войска дадут уйти разбитым умбарцам? Щас! А сопротивление оказать умбарцы не смогут! Их в той ситуации шайка безоружных хоббитов могла в плен взять! Они ж невменяемые от ужаса пережитого были!

Цитата:

Цитата:

Откуда Саурон мог знать, что Арагорн его не одевал?

Разве Саурон не чувствует, когда кто-то его кольцо надевает?

А разве всегда чувствует? Бильбо им полвека владел, регулярно пользовался, хоть и нечасто... Чего ж Саурон не нашел? Он же только от Горлума выяснил, что Кольцо нашлось и оно в Шире! Цитата из LotR:
Цитата:

Его худшая ошибка была уже сделана. Да, увы! От него Враг узнал, что Кольцо найдено. Он знает, где погиб Исилдур. Он знает, где Горлум нашел Кольцо. Он знает, что это великое Кольцо, так как оно дает долгую жизнь. Он хорошо знает, что это не одно из семи или девяти! Те все сосчитаны. Он знает, что это одно Кольцо. И, я думаю, теперь он знает и о хоббитах

Цитата:

И как всё-таки Арагорн успел (даже зная местность)?

Верхом.

Тогда где был конь во время экскурсии на Кирит-Унгол?

Оставил в ближайшей роще! Мало их в Итилиене?

Наверх

IP записан

Ответ #218 - 11/19/06 :: 9:16pm

Mornalchor Экс-Участник

Еще соображение о том, почему уцелевшие в Пеларгире умбарцы и харадрим ничего ни при каких условиях не могли бы поведать Саурону.
Цитата из "Властелина Колец", рассказ Гимли:

Цитата:

В эту ночь мы отдыхали, а все остальные работали. Было освобождено много пленников и рабов - бывших жителей Гондора, захваченных при набегах; собралось и большое количество людей Лебеннина и Этиар; прибыл со своими всадниками Ангбор из Ламедона. Теперь, когда исчез страх перед мертвецами, они пришли помогать нам и взглянуть на потомка Исилдура: слух о нем распространялся повсюду, как огонь в ночи.
Конец нашей истории близок. В течении вечера и ночи было подготовлено много кораблей, и утром флот выступил. Теперь это кажется далеким прошлым, но ведь это было вчера утром, на шестой день после нашего отъезда из Дунхарроу. А Арагорна все подгонял страх опоздать.
- От Пелагира до причалов Харленда сорок две лиги, - сказал он. - Но мы должны прибыть к Харленду завтра или не прибыть совсем.

Итак! Я подчеркнул кое-что. Они очень спешили, так? Но угрохали целую ночь. Зачем? Ну, вроде, понятно: собрать войско, корабли подготовить к плаванью. Так?
Так. Гимли с Леголасом отдыхали, а все остальные работали. Корабли готовили.
Ангбор со своими всадниками тоже, по-видимому, работал. Всю ночь! Только вот ламедонцы едва-ли в корабельном деле хорошо разбираются. Ламедон - край горный. Можно догадаться, чем были заняты всадники Ангбора, и почему никто из умбарцев и харадрим экспедиционного корпуса ничего никому не мог рассказать. Разве-что Намо...

Наверх

IP записан

Ответ #219 - 11/19/06 :: 11:10pm

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

То-то, что формально! Войск там мордорских нет! В тот момент - совсем нет, никого! Все уже либо у Мораннон, в точке сбора, либо в армии, штурмующей Минас-Тирит.

В Минас Моргул совсем никого не было? Как на момент активизации Кольца (как мне помнится, примерно через сутки после начала наступления, виденного Фродо и Сэмом), так и через 12-24 часа после активизации Кольца (чтобы добраться от Кирит-Унгол до Минас-Моргул, нужно время).
Опять же, неясно: удалось самое трудное - попасть в Мордор. Какой смысл назад поворачивать?
Цитата:

Побежденным в Пеларгире Умбарцам деваться некуда! Те, кто смог поднять якорь и выйти в море, спаслись. И ушли в Умбар (больше некуда).

А прорываться в Минас-Моргул через Южный Гондор они (не умбарцы, а харадим) точно не могли?
Цитата:

Оставил в ближайшей роще! Мало их в Итилиене?

Так спокойно? Во время войны? На вражеской территории?
Цитата:

А разве всегда чувствует? Бильбо им полвека владел, регулярно пользовался, хоть и нечасто... Чего ж Саурон не нашел? Он же только от Горлума выяснил, что Кольцо нашлось и оно в Шире! Цитата из LotR: Цитата:

Его худшая ошибка была уже сделана. Да, увы! От него Враг узнал, что Кольцо найдено. Он знает, где погиб Исилдур. Он знает, где Горлум нашел Кольцо. Он знает, что это великое Кольцо, так как оно дает долгую жизнь. Он хорошо знает, что это не одно из семи или девяти! Те все сосчитаны. Он знает, что это одно Кольцо. И, я думаю, теперь он знает и о хоббитах

Бильбо, кстати, в последние годы использования Кольца чувствовал, что его ищет чей-то взгляд.
У Саурона возвращения в Мордор могли быть другие проблемы и задачи. Без решения которых возвращение Кольца не давало больших преимуществ. Зато неприятностей ( из-за поиска и отъёма Кольца) можно было огрести по полной программе.
ИМХО.
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #220 - 11/20/06 :: 12:27am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/19/06 :: 11:10pm:

Цитата:

То-то, что формально! Войск там мордорских нет! В тот момент - совсем нет, никого! Все уже либо у Мораннон, в точке сбора, либо в армии, штурмующей Минас-Тирит.

В Минас Моргул совсем никого не было? Как на момент активизации Кольца (как мне помнится, примерно через сутки после начала наступления, виденного Фродо и Сэмом), так и через 12-24 часа после активизации Кольца (чтобы добраться от Кирит-Унгол до Минас-Моргул, нужно время).

Итилиен - вещь длинная. И ее верхом можно проскочить быстро. А дальше - мимо Минас-Моргула - пешим порядком. Гарнизон там, конечно, остался...

Цитата:

Опять же, неясно: удалось самое трудное - попасть в Мордор. Какой смысл назад поворачивать?

Что мог по этому поводу мордорский контрразведчик предположить? А то, что Арагорн просто не рискнул идти дальше! Чуть не погорел на границе, вытащил напарника из плена чудом... И решил, что в Мордоре уж точно поймают! Нелепо лезть в глубь территории врага, о которой ничего не знаешь, если всем патрулям сообщено о попытке прорыва, Саурон наверняка поднял всех своих следопытов, спецназ и проч. Да там мышь не проскочит! Вот и отвалил Арагорн обратно.

Цитата:

Цитата:

Побежденным в Пеларгире Умбарцам деваться некуда! Те, кто смог поднять якорь и выйти в море, спаслись. И ушли в Умбар (больше некуда).

А прорываться в Минас-Моргул через Южный Гондор они (не умбарцы, а харадим) точно не могли?

Точно! С погоней за спиной? Невменяемым от пережитого ужаса? По территории врага? Не пустой территории, замечу! Гарнизоны в каждом городе, в каждом замке! И все "любят" харадрим нежно. Испокон веков!
Цитата:

Цитата:

Оставил в ближайшей роще! Мало их в Итилиене?

Так спокойно? Во время войны? На вражеской территории?

А что? Куда его девать? Мог отпустить - конь роханский, домой вернется...

Цитата:

Бильбо, кстати, в последние годы использования Кольца чувствовал, что его ищет чей-то взгляд.

В последние годы! А владел им 60 лет.

Цитата:

У Саурона возвращения в Мордор могли быть другие проблемы и задачи. Без решения которых возвращение Кольца не давало больших преимуществ. Зато неприятностей ( из-за поиска и отъёма Кольца) можно было огрести по полной программе.

И что? Проблем и задач с началом войны стало куда больше! Мог и не заметить, что Арагорн примерил Кольцо. Особенно, если осторожненько тот его примерял... Это я к тому, что не мог Саурон быть уверен, что Арагорн Кольцо не одевал! Не на сто процентов, во всяком случае! И что советчиков умных Арагорн нашел бы, тоже Саурон исключать не мог! А тут еще неожиданное появление в палантире с нахальным поведением и угрозами мечом... А потом эрехские покойники вдруг активизируются! Кто их задействовать может? Да никто из смертных! Не по силам и не по уму! Не Кольцо ли помогло? И тут этот Арагорн с шестью тысячами да без таранов и осадных средств Мораннон штурмовать идет! Что, спятил? Хорошо бы! Но проверить надо! Шансы-то Арагорна - нулевые! С чего он так осмелел?

Как в книге "Пушки острова Наварон" говорится: "С тем же успехом мы можем сбрасывать им листовки с призывом самим взорвать эти проклятые пушки!"

А ведь с Кольцом в кармане, да кое-что зная, мог и осмелеть! Проверить надо! Не мог он освоить Кольцо полностью! А думает, наверно, что освоил! Ну, пусть идет! Если Кольцо у него, сотрем в пыль, Кольцо отберем.
И на переговорах Арагорн убедил Саурона, что Кольцо у него: он одним взглядом нагнал ужаса на посланника Саурона! Не просто ужас нагнал! Он, очевидно, проломил ментальную защиту и причинил боль... Нечто вроде того, что делал некогда Моргот.

Фрагмент из Осанвэ-квэнты:
Цитата:

Он (Моргот) обнаружил, что открытое властное нападение на сама с огромными волевыми усилиями ощущается меньшим сама как мощное давление, сопровождаемое страхом. Доминировать весом власти и страхом стало его наслаждением, но в этом случае они ему не помогли: страх закрывал двери еще быстрее. Поэтому он перешел к обману и лжи.

Наверх

IP записан

Ответ #221 - 11/20/06 :: 12:50am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Итилиен - вещь длинная. И ее верхом можно проскочить быстро. А дальше - мимо Минас-Моргула - А что? Куда его девать? пешим порядком. Гарнизон там, конечно, остался...

Цитата:

Мог отпустить - конь роханский, домой вернется...

То есть, получается, на пути туда конь был.
Перед тем, как идти через Кирит-Унгол, Арагорн коня отпустил.
На ком же он обратно возвращался?
Цитата:

Что мог по этому поводу мордорский контрразведчик предположить? А то, что Арагорн просто не рискнул идти дальше! Чуть не погорел на границе, вытащил напарника из плена чудом... И решил, что в Мордоре уж точно поймают! Нелепо лезть в глубь территории врага, о которой ничего не знаешь, если всем патрулям сообщено о попытке прорыва, Саурон наверняка поднял всех своих следопытов, спецназ и проч. Да там мышь не проскочит! Вот и отвалил Арагорн обратно.

ИМХО, вариант "идти вперёд" и вариант "идти назад" равновероятны.
Цитата:

В последние годы! А владел им 60 лет.

Два варианта (кроме Вашего):
1. Повысилась чувствительность Бильбо.
2. Повысилась заинтересованность Саурона (раньше - не до того было).
Цитата:

Проблем и задач с началом войны стало куда больше!

Но страна - восстановлена. Практически с нуля.
Цитата:

Мог и не заметить, что Арагорн примерил Кольцо. Особенно, если осторожненько тот его примерял...

Цитата:

Осторожненько примерять - это как?
Это я к тому, что не мог Саурон быть уверен, что Арагорн Кольцо не одевал! Не на сто процентов, во всяком случае! И что советчиков умных Арагорн нашел бы, тоже Саурон исключать не мог!

Но после Кирит-Унгол активизаций Кольца не было. И Саурон, ИМХО, это знал.
Цитата:

А потом эрехские покойники вдруг активизируются!

Меня не убедили, что народ Эреха - покойники.
Цитата:

И на переговорах Арагорн убедил Саурона, что Кольцо у него: он одним взглядом нагнал ужаса на посланника Саурона! Не просто ужас нагнал! Он, очевидно, проломил ментальную защиту и причинил боль... Нечто вроде того, что делал некогда Моргот

Подробнее можно?
Цитата:

Точно! С погоней за спиной? Невменяемым от пережитого ужаса? По территории врага? Не пустой территории, замечу! Гарнизоны в каждом городе, в каждом замке! И все "любят" харадрим нежно. Испокон веков!

Все невменяемы от ужаса? И не один не добрался? Почему?
Хонорик.

Наверх

IP записан

Ответ #222 - 11/20/06 :: 1:32am

Mornalchor Экс-Участник

Хонорик писал(а) 11/20/06 :: 12:50am:

То есть, получается, на пути туда конь был.
Перед тем, как идти через Кирит-Унгол, Арагорн коня отпустил.
На ком же он обратно возвращался?

Обратно в Рохан? Ужас

Зачем?

Это не укладывается ни в одну версию!
Цитата:

Цитата:

Что мог по этому поводу мордорский контрразведчик предположить? А то, что Арагорн просто не рискнул идти дальше! Чуть не погорел на границе, вытащил напарника из плена чудом... И решил, что в Мордоре уж точно поймают! Нелепо лезть в глубь территории врага, о которой ничего не знаешь, если всем патрулям сообщено о попытке прорыва, Саурон наверняка поднял всех своих следопытов, спецназ и проч. Да там мышь не проскочит! Вот и отвалил Арагорн обратно.

ИМХО, вариант "идти вперёд" и вариант "идти назад" равновероятны.

Да? А подробнее?

Цитата:

Цитата:

В последние годы! А владел им 60 лет.

Два варианта (кроме Вашего):
1. Повысилась чувствительность Бильбо.
2. Повысилась заинтересованность Саурона (раньше - не до того было).

К чему чувствительность?
До чего было Саурону раньше? Что тогда было важнее Кольца?
Цитата:

Цитата:

Проблем и задач с началом войны стало куда больше!

Но страна - восстановлена. Практически с нуля.

Это? Это, по-Вашему, проблемы Саурона? Не смешите мои тапки! Он же не президент какой! Кое-что возродилось автоматически, на все прочее он не потратил времени и внимания больше, чем требовалось, чтобы приказать.
Цитата:

Цитата:

Мог и не заметить, что Арагорн примерил Кольцо. Особенно, если осторожненько тот его примерял...

Осторожненько примерять - это как?

А это - изучая, а не пользуясь. Без особо размашистого применения.

Цитата:

Цитата:

Это я к тому, что не мог Саурон быть уверен, что Арагорн Кольцо не одевал! Не на сто процентов, во всяком случае! И что советчиков умных Арагорн нашел бы, тоже Саурон исключать не мог!

Но после Кирит-Унгол активизаций Кольца не было. И Саурон, ИМХО, это знал.

После Кирит-Унгол оставалось менее двух недель до конца. Все было уже сделано! Оставалось анализировать и решения принимать! Вы не хотите учитывать фактор времени!
Цитата:

Цитата:

А потом эрехские покойники вдруг активизируются!

Меня не убедили, что народ Эреха - покойники.

Вы этого просто не хотели. Очень! Печаль

Цитата:

И на переговорах Арагорн убедил Саурона, что Кольцо у него: он одним взглядом нагнал ужаса на посланника Саурона! Не просто ужас нагнал! Он, очевидно, проломил ментальную защиту и причинил боль... Нечто вроде того, что делал некогда Моргот

Подробнее можно?

Куда уж подробнее? Подробнее у Профессора во "Властелине Колец". И в цитате из "Осанвэ-квэнты"

Цитата:

Цитата:

Точно! С погоней за спиной? Невменяемым от пережитого ужаса? По территории врага? Не пустой территории, замечу! Гарнизоны в каждом городе, в каждом замке! И все "любят" харадрим нежно. Испокон веков!

Все невменяемы от ужаса? И не один не добрался? Почему?

Вы меня извините, но я недолюбливаю повторять одно и то-же по многу раз. Вы не читаете мои посты? Или читаете выборочно?

Наверх

IP записан

Ответ #223 - 11/20/06 :: 11:02am

Хонорик Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 604

Цитата:

Обратно в Рохан? Зачем? Это не укладывается ни в одну версию!

Не "обратно в Рохан", а "обратно на западный берег Андуина". Далее, вероятно, в Минас-Тирит.
И кстати, "обратно" - это Ваши слова.Цитирую:
Цитата:

Нелепо лезть в глубь территории врага, о которой ничего не знаешь, если всем патрулям сообщено о попытке прорыва, Саурон наверняка поднял всех своих следопытов, спецназ и проч. Да там мышь не проскочит! Вот и отвалил Арагорн обратно.

Далее (про Кольцо)
Цитата:

К чему чувствительность?

К Сауронову сканированию.
Цитата:

Вы меня извините, но я недолюбливаю повторять одно и то-же по многу раз. Вы не читаете мои посты? Или читаете выборочно?

Ещё как читаю. Подряд и вдумчиво. Увы.
Остальное - позже.
"позже" оказалось сегодняшним вечером. Продолжаю.
Цитата:

Цитата:

ИМХО, вариант "идти вперёд" и вариант "идти назад" равновероятны.

Да? А подробнее?

Слишком большой путь пройден, слишком большие опасности преодолены. (Некая ~~тётя Соня~~ Шелоб, к примеру). И все усилия - напрасны? Всёпохерить, оказавшись почти на финишной прямой?
Более вероятен, ИМХО, другой вариант - доставка хоббита. Но тогда снова концы с концами не сходятся: почему хоббит в башню попал? В то, что Арагорн яд не распознал - слабо верится.
Цитата:

До чего было Саурону раньше? Что тогда было важнее Кольца?

Мало Кольцо вернуть - его ещё надо удержать.
Кроме артефакта потребны войска и крепости. И снабжение для них, естественно. \А значит, экономику поднимать нужно. До такого уровня, чтобы от союзников не зависеть (поскольку очень многие союзники остаются таковыми "до первого дождя").
Цитата:

Это? Это, по-Вашему, проблемы Саурона? Не смешите мои тапки! Он же не президент какой! Кое-что возродилось автоматически, на все прочее он не потратил времени и внимания больше, чем требовалось, чтобы приказать.

Возможно, разочарую.
Использую собственный опыт. (Разумеется, опыта управления страной у меня нет Подмигивание

, и взяться ему было неоткуда. Но руководить группой людей приходилось. Неоднократно. В частности, курьерской службой.)
Так вот, приказать - мало.
Необходимо ещё:
1. Создать условия, в которых приказ будет выполним. (и корректировать приказы по мере изменения условий)
2. Проверять выполнение приказов.
3. Не менее важный момент. Любые решения руководителя зависят от информации. Если информация неверна либо неадекватна - решения тоже будут неверными (порой губительными).
Значит, необходима точная информация. Причём вовремя, без опозданий. Без вранья, дезы и отсебятины.
4. Информационная безопасность.(ИМХО, всё понятно и без комментариев)
5. Самое главное. Исполнители. "Кадры решают всё",(с). Идеальных взять неоткуда. Приходится работать с теми, кто есть. Значит, нужно продумать и создать: механизм контроля, систему мотивирования, "лестницу" личностного и лидерского роста.

И не будем забывать о том, что очень многое создаётся "на голом месте". Из инфраструктуры в Мордоре - только бывшие гондорские крепости.
Остальное - в полном ахе.
К Минас-моргулу лучше пока не привлекать излишнего внимания.
Цитата:

Цитата:

Осторожненько примерять - это как?

А это - изучая, а не пользуясь. Без особо размашистого применения.

Цитирую Ваше более раннее сообщение: Цитата:

С Гэндальфом поговорил, а там либо отдал Кольцо Гэндальфу (можно его отдать. И Саурон это знает), либо Гэндальф помог Арагорну подчинить Кольцо.

ИМХО, одно дело изучать (бесконтактно), совсем другое, более сложное - подчинить (тут уж надевать обязательно. "Всерьёз и надолго". И, скорее всего, не любая территория подойдёт).
Цитата:

После Кирит-Унгол оставалось менее двух недель до конца. Все было уже сделано! Оставалось анализировать и решения принимать! Вы не хотите учитывать фактор времени!

Именно хочу. Почему для Арагорна срок меньше недели (от Дунхерга до Кирит-Унгол; а от Кирит-Унгол до кораблей - вообще меньше суток) - "вполне достаточно", а для харадрим и Саурона с его подчинёнными - "слишком мало"? Кроме того, тьма наползла примерно через полтора суток после того, как Арагорн с отрядом вошли в Запретные Врата. Если бы мне такую демонстрацию силы и борзости устроили, как Арагорн Саурону по палантиру - я бы за тем товарисчем пару суток понаблюдала. (И за те двое суток он в Дунхерг не вернулся и на дорогу к Минас-Тирит не свернул).
Кратчайший путь от Дунхерга к Кирит-Унгол проходит мимо Минас-Тирит.
Возможно ли добраться до Минас-Тирит быстрее, чем за двое суток (на обычном коне)?
А через двое суток после "наползания тьмы" вероятность незаметно миновать Минас-Тирит и переправиться на другой берег Андуина стремилась к нулю.
ИМХО.
Цитата:

Цитата:

Меня не убедили, что народ Эреха - покойники.

Вы этого просто не хотели. Очень!

Дело не в хотении. Просто аргументы Сиорэ оказались убедительнее. Начинала я как раз с версии "призраки у камня Эрех".
Цитата:

Куда уж подробнее? Подробнее у Профессора во "Властелине Колец". И в цитате из "Осанвэ-квэнты"

Несмотря на прочитанное в Кистямуре, право предоставить цитату оставляю Вам.
Однако, пристальный взгляд, от которого собеседнику нехорошо (а иногда и больно) может быть просто взглядом. Даже не на него, а в пространство. И с мыслями совсем не о собеседнике. Даже при не самом позитивном к нему отношении (это из личного опыта).
(у меня крепнет впечатление, что ~~базар~~ обсуждение съехал(о) куда-то не туда)
Хонорик.

« Последняя редакция: 11/21/06 :: 1:51am от Хонорик »

Наверх

IP записан

Ответ #224 - 11/21/06 :: 12:52am

Mornalchor Экс-Участник

А если вернуться (в целях лучшего понимания ситуации) в Ривенделл, на Совет у Элронда?
Там обсуждался вопрос, как поступить с Кольцом. Был выдвинут ряд предложений, тут же и забракованных. Перечислять нет необходимости: книгу все читали.
Но судя по реакции, точнее по отсутствию реакции Саурона, он отвергнутые Белым Советом предложения тоже отверг a priori. Тома Бомбадила ловить не стал, Митлонд и прочие эльфийские владения спешно штурмовать не стал...
Элронд с компанией, приняв решение, планомерно начали его выполнять. А Саурон также планомерно начал принимать ответные меры.
Но! У Элронда с компанией был рабочий вариант, который они и выполняли. А Саурон против какого варианта меры принимал? А ведь принимал! Если уж на Андуин отправил "спецназ", значит принимал меры. Какие? Его-то рабочий вариант какой был? Он ведь должен был выбрать рабочий вариант! Ни один из отвергнутых в Ривенделле вариантов рабочим вариантом Саурона быть не мог: Саурон ничего не предпринял по этой части.
Либо он случайно все знал о походе Фродо и "Содружества Кольца", либо у него был вариант, не рассмотренный на Совете у Элронда, но вполне вероятный и исполнимый с точки зрения Саурона.
Какой же? Что еще не рассматривалось в Ривенделле?
Вариант, предложенный Боромиром. Гондорцу без особых церемоний заткнули рот и его вариант заглох.
А в самом ли деле он был так невозможен, как заявил Элронд? В Эндорэ был только один эксперт, имевший право судить - Саурон.
Если Саурон отверг версии отправить на Запад\утопить\запереть в подвал\отдать Тому Бомбадилу, и не рассматривал версию об уничтожении Кольца в Саммат-Наур (скорее всего, сочтя ее нереальной), тогда у него оставался единственный вариант: кто-то попытается подчинить Кольцо.
С чего принято считать, что это невозможно? Элронд сказал? Так Элронд видел кольцо несколько минут в руках Исилдура, а потом - у Фродо. Что он знал? Ничего. А Саурон знал. И, если подчинить себе Кольцо - принципиально возможно, тогда эту версию он и принял в качестве рабочей.
А никакой другой быть не могло.

Поэтому он все время, с Совета у Элронда до начала переговоров у Мораннон следил за участниками событий, вычисляя того, кто собирался подчинить Кольцо.
К началу переговоров кандидатов осталось двое: Арагорн и Гэндальф.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход