Господа и госпожи, мы на …12 странице треда все еще не решили, каковы цели Саурона? Интересно, о чем же мы до сих пор говорили… и, о горе мне грешному, что в этой теме делает политика Второй Эпохи?мне нравится ход ваших мыслей, госпожа Хонорик, но как-то вот темочку бы под это дело соответствующую...  

Первое примо. Тексты – рулезз.
LotR II 2 , слова Боромира
'The Men of Gondor  are valiant, and they  will never submit;  but  they may  be beaten down.
Люди Гондора доблестны, и они никогда не покорятся, но они могут быть разбиты.

Здесь нет ни пафоса, ни позерства. Простая констатация факта.
Гондор далеко не вне игры. Весь ход Третьей войны это подтверждает.
NB. Недооценивать противника, какие бы пафосные глупости он ни говорил,  в любом случае не стоит, ибо  чревато поражением. Быстрым, позорным и окончательным.

Второе примо. Цели Саурона. Простые такие, житейские, из обстановки вытекающие
1.Цель сиюминутная,  оперативная, военная. Выиграть или хотя бы остановить крайне несвоевременную войну Мордора с коалицией Гондор-Рохан. После падения Изенгарда и отражения первой атаки на МТ победа Мордора в войне с Западом отнюдь не гарантирована. Ибо. Я понимаю, что стратегия наука ужасная, практически непостижимая,  и не требую невозможного, но прикиньте хотя бы наличие резервов и расстояния для их переброски  у Мордора и Альянса. По тексту (LotR III )и по карте
Кстати, нанести серьезный ущерб Арте – это как? Утопить или грохнуть при землетрясении сколько-то десятков тыщ квадратных километров - это заказ для  Эру, а не для майя Артано, при всей гипотетической крутизне последнего и тем паче не для его противников  а ядреной бомбы еще даже в Мордоре не изобрели…
2.Цель долгосрочная, перспективная, стратегическая. Вернуть Кольцо. Чем разом откорректировать к лучшему физические и магические параметры назгулов и вывести из игры бессмертных противников - Эльронда, Галадриэль, и , главное – Гэндальфа. С тем расчетом , что смертные противники вскоре передохнут сами  а лишившись единого мудрого руководства, серьезной опасности не будут представлять уже сейчас.  

Кольцо находится  у противника и вокруг него ведется своя игра, вперемешку с военными действиями, что изрядно путает карты  участникам и вводит в заблуждение сторонних наблюдателей.
3. Переговоры без подтекста, как способ честно решить дело миром, ничему не помогут – Альянс на компромисс не пойдет, его положение диктует не выжидательные, но наступательные действия. А  вот как средство прояснения намерений противника  переговоры годятся вполне.  

Детальки
Цитата:

Ай-яй-яй... Умбар не был взят. Был покоцан его флот в  гавани. Арагорном.
Цитата:

А партизанская(исключительно)  война шансов на победу не имеет. Оффтоп, однако
Цитата:

Гондор в силу географическог положения, технически не может этого сделать

Цитата:

Стратегическое положение перед Третьей войной мы уже где-то рассматривали. Причем неодднократно. Ладно, думайте...

Цитата:

в этом что-то есть, но где ж их на руководящие посты столько взять... тем более нарох Эреха сложился...

1.Опять Еськов… все тот же сон…   
Нет в реальности никакого торгового транзита через Итилиен, это даже в мирное время нерационально. Есть путь через Пеларгир по правому берегу Андуина, который сейчас тоже никому не нужен -  и, для северян,  обходной путь через Эсгарот по рекам.
2.То, что народы Южного Гондора не любят Денетора и «нуменорцев» (ай, где те нуменорцы!травой поросло… один Арагорн и его 30 следопытов, ну еще Фарамир… ), еще не значит, что они 1) захотят и смогут сформировать дееспособное центральное правительство и 2) разом полюбят Саурона

Цитата:

Где у меня сказано именно и строго о торговом транзите?
И какие есть другие варианты прямой связи с Ханаттой?
Цитата:

Сначала Гондор был силён и сам подчинял Умбар и окраины степей.
Потом - ослабел (не просто так, Атанатар Алькарин, ИМХО, вместо 2финансирования ВПК" спустил деньги на роскошь. Плюс внутренние распри и эпидемия).
И получил "войну с доставкой на дом".
Государства Мордор на тот момент вовсе не было.
Действия правительства во многом были "прогондорскими".
Но за последние 100 (даже меньше) лет ситуация изменилась. Кардинально.
Появляется новый сильный иргок в регионе.
Система взаимоотношений усложняется.
И в "переходный период" есть шанс её изменить. Было бы желание.
Ситуация осложняется тем, что Мордором правит майа Саурон.
Согласно доминанте потомков Верных  - враг номер один (за отсутствием Мелькора).
Следовательно, и Мордор - враг номер один.
Но у потомков коренных гондорцев, ИМХО, доминанта может оказаться совсем другой.
Для них главная задача - не сокрушить Врага, а сохранить (и развивать?)свои жизненные, цивилизационные и культурные ценности. Свой способ видения мира.
Если не будет иного пути, кроме войны - они будут сражаться до последнего.
Но если "запасной выход" есть? Именно для "исконных гондорцев",  для тех, чьи предки из Нуменора?
ИМХО, стоит задуматься.
Цитата:

Горной войны не хотите?
Кроме того, кто-то должен править Гондором после победы.
Лучший вариант - если он будет действовать как в интересах завоевателя, так и в интересах народа Гондора (с окупационным правительством, как правило, возникают проблемы).
Хорошо бы и самого "и. о." правильным образом замотивировать...
Такое вот ИМХО.
Хонорик.

Тогда - давайте Вашу версию переговоров.
Зачем они Саурону (окромя Кольца)?
Хонорик.

Для того, чтобы битва при Мораннон не началась, достаточно не выходить за неприступные ворота. Такое примитивное решение вполне по силам даже очень тупому мордорскому генштабу А выйдя за ворота, лейтенант Бара-дура отыграл на разговоры не более четверти часа  

по стратегии
По войне в горах в виде исключения соглашусь с Морналхором. Она низачем не нужна, и ее не будет. Как не было войны Гондора с народом Эреха. Им просто перекрыли кислород, и вытеснили из долин в неудобные для жизни места.

Цитата:


Хонорик,а каковы могут быть другие цели транзита, кроме торгового? Миграция? Она традиционно пойдет степями.  Турпоездка?ржунимагу Дипломатическая почта? Морем быстрее – было бы, если бы были контакты, но их нет. Стало быть, и связи с Ханаттой Гондору  отнюдь не необходимы… никакие…
Цитата:


Сильный игрок – это Мордор? Я правильно понял?
И грозит нам в связи с этим, по всем законам политологии, шахматная партия долгая, бессмысленная и беспощадная…
Если по законам – грозит. Поэтому прошу о законах забыть (с)   ничего у нас по стратегии не усложняется. Мордор сразу открыто заявляет себя (военными действиями!) врагом Гондора и союзником Ханатты. Кидать союзника и лишаться основной массы войск Мордору не резон. Ханатте убежать от Саурианны может и хотелось бы, да некуда. Действовать они будут против Гондора согласованно, и в войне, и в дипломатии, буде таковая случится.
Далее.
Что с Сауроном невозможно договориться жителям земель западнее Андуина,опровергает факт договора с народом Эреха, а также отношения с дунлендингами и Эрегионом. Отнюдь не факт, что гондорские южане  - не дунаданы  - воспринимают Саурона как некое исчадие зла, с которым приличные люди не договариваются в принципе. Просто – они подданные Гондора, Гондор воюет с Мордором, конфликт начался  еще при Исильдуре. Юго-западный Гондор присоединен к державе после войны Ласт Альянса, в ТЭ при Таранноне Фаластуре и его потомках. Его жители этнически и культурно достаточно своеобразны…. королеву Берутиэль с ее кошками и прочими странностями напомнить?  короче, ничего не поделаешь, пока есть центральное правительство Гондора , придется воевать. А вот если не будет центрального правительства…

Это одна сторона вопроса.
Вторая сторона.
Чтобы огород не городить, выясним, нужно ли Мордору зачем-либо завоевать Гондор. Еще точнее – его юго-западную часть. Необходимость в перспективе завоевания МТ, Пеларгира и Анориена очевидна… *с подозрением * или еще не очевидна?.. 
Если надо обязательно юго-запад Гондора  завоевывать, на это коренное население может  из гордости или из вредности не согласиться – вплоть до обоюдного конца концов, и о переговорах с ними в этом случае придется забыть.
Если нет необходимости в завоевании южного и западного Гондора, можно позволить им, на условиях как минимум договора о ненападении,  сохранить свои, простигоссподи, культурные и материальные ценности, и даже организовать свое независимое от Восточного Гондора правительство – где-нибудь в Ламедоне. (Правда, вопрос, как на это посмотрит Дол Амрот, но если большая часть рыцарей Имрахиля сложится в войне, позиция Дол Амрота не будет иметь значения ) Итак, нужно ли Мордору для чего-нибудь фактическое завоевание Южного Гондора? Нет, низачем не нужно, ни ресурсов, ни позиций мы этим не приобретаем, стратегической необходимости в завоевании нет. Стало быть, можно и договориться.

Хороший оффтоп отпочковался, полезный, с точки зрения перспектив дележа шкуры неубитого медведя а теперь мы оффтоп сворачиваем и возвращаемся к переговорам у Мораннон.

Убедили. Снимаю версию насчёт Гондора.
(вывод лично для себя: на данный момент мой "потолок" - это либо "второй голос" к чужой теме, либо "мозговой штурм")
Но не считаю целесообразным переходить к версии "сговор".
ИМХО, не все варианты "партии в шашки" исчерпаны. К "поддавкам" переходить пока рановато. Тем более, что версию "сговор" в данном треде уже обсуждали.
Версия номер следующая:
Ближайшая задача - вернуть Кольцо. Быстро и максимально безболезненно. Один из возможных вариантов -
повести дело так, чтобы Фродо отдал Кольцо сам. Добровольно. Ну или почти добровольно.
Для этого хорошо бы знать его "кнопки", его сильные и слабые стороны. Беседа с Гэндальфом, Арагорном, Леголасом, Гимли и Пином этому пусть не напрямую, но поможет.
(пожалуйста, не воспринимайте всерьёз: скорее всего, у меня снова ерунда получилась)

Сегодня без подписи. Ник сменить, что ли? Дабы не позорить сообразительных, хитрых и умных зверей.

Прошу прощения, это была всего лишь депра.   
За которую у меня все выходные сайт не работал. 
Остальное - позже.
Хонорик.

Цитата:

Нельзя на Перекрестке! Там и победить ненароком можно. И сваливать новоявленному владыке Гондора есть куда. И, главное, выглядеть будет очень... Сунулся, понимашь, король Элессар за Андуин и сразу получил по полной программе!
А он точно получил бы по полной программе в любом случае, где бы битва не случилась! Переговоры были позарез нужны! Любой ценой! Просто потому, что в момент начала переговоров Сэм Гэмджи волок Фродо по склонам Ородруина! И если предположить, что Саурон это знал, тогда переговоры были реальным шансом оттянуть начало боя хоть на час!
Замечу, что нереально проинформировать собственную армию: "Народ! Я тут собрался отвалить, имитируя поражение... так што вы уж не очень мочите этих недоумков! А то отваливать не от кого будет!"