Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17
Переговоры у Мораннона (Прочитано 39740 раз)
Ответ #165 - 10/09/06 :: 10:56pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Вау, сударь, прошу прощения, не ту кнопочку нажал...  Смущённый
 
IP записан
 
Ответ #166 - 10/09/06 :: 11:13pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Т.е. для того, чтобы запеленговать радиопередачу, необходимо знать модель рации? Не знал...

Настройки, сударь, не модель... Улыбка

Тогда о какой идентификации может идти речь?
Определение идентификации из Вашей ссылки:
Цитата:
     Идентификация - установление тождества объектов на основе совпадения их признаков.

Что с чем назгулы сравнивают? Какие объекты должны быть тождественны? Саурон выдал каждому действующую модель Единого Кольца в натуральную величину?

Для пеленгации настройки рации без надобности. Нужна частота волны и, насколько помню, еще ряд параметров волны, а не рации...
 
IP записан
 
Ответ #167 - 10/10/06 :: 11:21am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
И кто ж эту волну гонит создает, если не рация, которая выходит в эфир на определенной, назгулам известной частоте... астрал, что ли?
.... есть скромное предложение все же выбраться из оффтопа...
 
IP записан
 
Ответ #168 - 10/10/06 :: 11:16pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Пытаюсь выбраться из оффтопа!
Назгулам было существенно легче пеленговать Кольцо, нежели Гэндальфу идентифицировать его, поскольку их кольца были, очевидно, настроены на Единое Кольцо.
В любом случае: почему-то Гэндальф въезжал целых семьдесят лет!
И еще пара соображений.
Возможно, на Амон Сул назгулы проверяли, не оперирует ли Гэндальф Единым Кольцом? И потом следили...
А как мордорский генштаб должен был объяснить попытку Сарумана арестовать Гэндальфа? Затея-то, на первый взгляд, дурацкая! Не по силам Саруману заставить Гэндальфа, сломать его, в мозги влезть... Даже удержать навечно и то, скорее всего, не по силам - не Намо все-таки Саруман. Даже рядом не стоял...
Ради чего? Может, ради Кольца? Стоит проверить?

Вот хронология:
20 июня (примерно) 3018 г. Горлум бежит от лесных эльфов в результате такой операции, что Отто Скорцени повесился бы от зависти.
И примерно тогда же (очевидно) Саруман приглашает Гэндальфа в гости.
29 июня. Радагаст передает приглашение.
10 июля. Гэндальф в плену у Сарумана.
18 сентября. Гэндальф бежит из плена. И в тот же день назгулы переходят брод через Изену.
23 сентября. Четверо назгулов появляются в Шире, а Гэндальф направляется туда же, но идет точно по следам назгулов. Заметно, что он интересуется больше ими, нежели Фродо.

Все это должно заинтересовать мордорский генштаб. Тыщу лет этот дед пакостил исподтишка, тихо вел пропаганду-агитацию... Жар чужими руками загребал. И вдруг воителем заделался.
А потом и вообще! Балрога замочил! Сарумана снял с должности! Одним махом загреб в свое распоряжение Рохан с Теоденом впридачу... Двинул в Минас-Тирит и штурм города накрылся...
С чего бы такая перемена? Откуда у Гэндальфа прыть такая? Это у Гэндальфа, не склонного к авантюрам, что не может не знать Саурон.
Как, это недостаточная причина для того, чтобы устроить переговоры у Мораннон?
 
IP записан
 
Ответ #169 - 10/11/06 :: 11:33am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
То, что Гэндальф не оперирует Кольцом, для Саурона достаточно очевидно, так как Гэндальф, даже демонстрируя всем и каждому крутизну свою немеряную,  не пытается "светиться" с Кольцом в сети. Ни разу, попросту говоря, не надевает.
 
IP записан
 
Ответ #170 - 10/11/06 :: 7:47pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
А если в ряде случаев возможно использовать Кольцо, не одевая его?
А ведь не может быть уверен Саурон, что не одевал Кольцо Гэндальф!
Даже в том случае, если Саурон способен оценить силу носителя, одевшего Кольцо, он должен был засечь и момент, когда Кольцо одевал Том - ну очень нехилая личность. А личность идентифицировать - это вряд-ли. Даже Саурону.
 
IP записан
 
Ответ #171 - 10/11/06 :: 10:12pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
А если в ряде случаев возможно использовать Кольцо, не одевая его?

Это как? вместо грузила? само кольцо без носителя не делает ничего...
Цитата:
А ведь не может быть уверен Саурон, что не одевал Кольцо Гэндальф!
Даже в том случае, если Саурон способен оценить силу носителя, одевшего Кольцо, он должен был засечь и момент, когда Кольцо одевал Том - ну очень нехилая личность. А личность идентифицировать - это вряд-ли. Даже Саурону.

На таком расстоянии Саурон Кольцо не засекает. Иначе давно бы уже определил, где Шир и Бэггинс Улыбка
А Гэндальфу для попыток овладения Кольцом еще проще было бы присвоить его уже в Имладрисе и там спокойно пытаться подчинить - но Кольцо дотащилось аж до Кирит Унгол, причем в Кирит Унгол точно не было Гэндальфа Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #172 - 10/11/06 :: 10:25pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
А если в ряде случаев возможно использовать Кольцо, не одевая его?

Это как? вместо грузила? само кольцо без носителя не делает ничего...

Только Боромиру крышу снесло...

Цитата:
Цитата:
А ведь не может быть уверен Саурон, что не одевал Кольцо Гэндальф!
Даже в том случае, если Саурон способен оценить силу носителя, одевшего Кольцо, он должен был засечь и момент, когда Кольцо одевал Том - ну очень нехилая личность. А личность идентифицировать - это вряд-ли. Даже Саурону.

На таком расстоянии Саурон Кольцо не засекает. Иначе давно бы уже определил, где Шир и Бэггинс Улыбка

А назгулы? Они поближе были...

Цитата:
А Гэндальфу для попыток овладения Кольцом еще проще было бы присвоить его уже в Имладрисе и там спокойно пытаться подчинить

Ох, не проще! В Имладрисе некий Элронд проживал...

Цитата:
- но Кольцо дотащилось аж до Кирит Унгол, причем в Кирит Унгол точно не было Гэндальфа Улыбка

Почему точно? Гэндальф вполне мог пройти мимо Стражей Минас-Моргула незамеченным. До Кирит-Унгола мог дойти. А то, что выжившие свидетели никаких дедов с бородишшами не видели, так это ничего не говорит: может, он с остальными пообщался или прошел незамеченным. В Дол-Гулдуре у него получилось когда-то? Никто не заметил...
 
IP записан
 
Ответ #173 - 10/13/06 :: 11:36am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Гэндальф на момент когда Кольцо светилось в КУ, (13 марта)находился на Пеленнорских полях, спасая Фарамира. Назгулы это видели. См. Повесть лет.
 
IP записан
 
Ответ #174 - 10/14/06 :: 9:18pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Логично. Я об этом забыл...  Смущённый
 
IP записан
 
Ответ #175 - 10/28/06 :: 7:39pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
(снова стоя у того же поворота)
Вопрос первый: какие цели у Саурона?
моя версия:

1. Вывести Светлых вообще и Гондор в частности из игры. Всерьёз и надолго. Как можно на дольше.
Чтобы пределом их возможностей были мелкие подлянки.
И сделать это аккуратно. Не нанося серьёзный ущерб Арде. Не накликав на свою голову ревизор(а/ов) из Валинора.

Чтобы, наконец, в нормальной обстановке продолжить выполнение своего проекта
(давайте не будем останавливаться - какого именно. Но свой проект у Саурона обязан быть. ИМХО).


2. Вернуть Кольцо.
(ИМХО, не суть важно с какой целью - мощные артефакты, особенно завязанные на личное сознание/волю,
не должны находиться во вражеских руках).


Вопрос второй. Как здесь помогут переговоры?
(пока оставляю его открытым).

Хонорик.


 
IP записан
 
Ответ #176 - 10/31/06 :: 10:44pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 10/28/06 :: 7:39pm:
(снова стоя у того же поворота)
Вопрос первый: какие цели у Саурона?
моя версия:

1. Вывести Светлых вообще и Гондор в частности из игры. Всерьёз и надолго. Как можно на дольше.
Чтобы пределом их возможностей были мелкие подлянки.

Тогда ему имело смысл вообще войну не начинать! К моменту начала войны Гондор и так был вне игры и даже на мелкие подлянки способен не был! Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха. Настолько трясясь, что ажно термины "Мордор" и Саурон" из лексикона исключили.
Через пару столетий, глядишь, Гондор и сам бы кончился...

Цитата:
И сделать это аккуратно. Не нанося серьёзный ущерб Арде. Не накликав на свою голову ревизор(а/ов) из Валинора.

Какие ревизоры? После Эрегионской войны никаких ревизоров не явилось. После Нуменорской катастрофы - тоже. И 2 война кольца не заинтересовала Валар... С чего им ревизоров посылать, если (судя по двум последним Эпохам) они прочно и навечно забили на Арду?

Цитата:
Чтобы, наконец, в нормальной обстановке продолжить выполнение своего проекта
(давайте не будем останавливаться - какого именно. Но свой проект у Саурона обязан быть. ИМХО).

Согласен. ППКС.  Улыбка

Цитата:
2. Вернуть Кольцо.
(ИМХО, не суть важно с какой целью - мощные артефакты, особенно завязанные на личное сознание/волю,
не должны находиться во вражеских руках).

И с этим тоже.


 
IP записан
 
Ответ #177 - 11/03/06 :: 5:09am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Тогда ему имело смысл вообще войну не начинать! К моменту начала войны Гондор и так был вне игры и даже на мелкие подлянки способен не был! Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха. Настолько трясясь, что ажно термины "Мордор" и Саурон" из лексикона исключили.
Через пару столетий, глядишь, Гондор и сам бы кончился...

1. В Третью Эпоху Гондор уже оказывался пару раз вне игры. И на грани гибели. Без всякого сауронова участия. Но с какого-то бодуна возрождался - и снова становился державой, как минимум, регионального значения.
2. "Слабость" Гондора не мешала ему проводить продуманные, грамотно организованные партизанские операции против Мордора. С серьёзными и негативными для мордора последствиями.
3. Цитата:
Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха.

Боромир был иного мнения:
Цитата:
Народ Гондора победить невозможно, но нам грозит поголовное истребление.

(Цитата, разумеется, по памяти. Кистямуровская.)
Цитата:
Какие ревизоры? После Эрегионской войны никаких ревизоров не явилось. После Нуменорской катастрофы - тоже. И 2 война кольца не заинтересовала Валар... С чего им ревизоров посылать, если (судя по двум последним Эпохам) они прочно и навечно забили на Арду?

ИМХО, ревизоры не явились не по причине валарского наплевательства, а благодаря выверенным, точным и аккуратным действиям Саурона. Который не переступал некую грань - а подозрения к делу не подошьёшь.
И только в Третью Эпоху Валар послали-таки в Средиземье пятерых товарисчей (а не они ли искомые ревизоры?). На тот момент - с ограниченными полномочиями. ИМХО, с целью дать ответ на вопрос: Что же в этом Средиземье, чёрт возьми, происходит?!"
И "пусковым механизмом", ИМХО, стала не нуменорская катастрофа.
Не исчезновение ли жён энтов на пару с уничтожением их садов тому причина?
Хонорик.
И ещё вопрос: ППКС - оно что такое?
 
IP записан
 
Ответ #178 - 11/03/06 :: 5:39am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 11/03/06 :: 5:09am:
1. В Третью Эпоху Гондор уже оказывался пару раз вне игры. И на грани гибели. Без всякого сауронова участия. Но с какого-то бодуна возрождался - и снова становился державой, как минимум, регионального значения.

Ну да! Начиная с Атанатара II Алкарина - постоянная тенденция "к понижению" с редкими и временными подъемами, каждый раз не дотягивавшими до предшествующего "возрождения". К началу 3 Войны Кольца Гондор реальной военной силы уже не представлял.
Цитата:
2. "Слабость" Гондора не мешала ему проводить продуманные, грамотно организованные партизанские операции против Мордора. С серьёзными и негативными для мордора последствиями.

Грамотными, не спорю. А вот по поводу последствий для Мордора спорю, и еще как! Моськи (которые на слонов лают Подмигивание) тоже лают грамотно.
Цитата:
3. Цитата:
Сидели в Минас-Тирите витязи, строили гордые и благородные физиономии, трясясь от страха.

Боромир был иного мнения:
Цитата:
Народ Гондора победить невозможно, но нам грозит поголовное истребление.

(Цитата, разумеется, по памяти. Кистямуровская.)

Это все пустое позерство. А также усиленное нежелание признавать реалии. "Пусть нас всех перережут, зато мы морально их победим!" - примерно так!
Цитата:
Цитата:
Какие ревизоры? После Эрегионской войны никаких ревизоров не явилось. После Нуменорской катастрофы - тоже. И 2 война кольца не заинтересовала Валар... С чего им ревизоров посылать, если (судя по двум последним Эпохам) они прочно и навечно забили на Арду?

ИМХО, ревизоры не явились не по причине валарского наплевательства, а благодаря выверенным, точным и аккуратным действиям Саурона. Который не переступал некую грань - а подозрения к делу не подошьёшь.

Так он эту грань так и не переступил! А кроме того, а Валар могли? Почему они не вмешались, когда он Эрегион стирал с лица Арды? Почему не вмешались, когда ангмарский король уничтожал Артедайн?
Цитата:
И только в Третью Эпоху Валар послали-таки в Средиземье пятерых товарисчей (а не они ли искомые ревизоры?). На тот момент - с ограниченными полномочиями. ИМХО, с целью дать ответ на вопрос: Что же в этом Средиземье, чёрт возьми, происходит?!"

А раньше их все это не интересовало? Отвлеклись Силы Арды от важнейших дел и решили глянуть, разнообразия ради, а чего там в Арде творится-то?

Цитата:
И "пусковым механизмом", ИМХО, стала не нуменорская катастрофа.
Не исчезновение ли жён энтов на пару с уничтожением их садов тому причина?

М-м-м! А подробнее можно? Почему уничтожение заандуинского садового кооператива имело такое глобальное значение?

Цитата:
И ещё вопрос: ППКС - оно что такое?

А это означает - Подписываюсь Под Каждым Словом.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #179 - 11/05/06 :: 4:27am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Ну да! Начиная с Атанатара II Алкарина - постоянная тенденция "к понижению" с редкими и временными подъемами, каждый раз не дотягивавшими до предшествующего "возрождения".

Согласна.
Цитата:
К началу 3 Войны Кольца Гондор реальной военной силы уже не представлял.

1. Тем не менее Умбар был взят (аккурат перед вступлением Денетора в должность)
2. Ладно, в традиционной войне Гондор был слаб.
А партизанская война?
Перекрыть транзит в Ханатту?
Горные убежища, опять же...
Можно, конечно, превосходящей силой задавить - но это такие непроизводительные расходы...
Лучше как-то без затяжной войны его из игры вывести.
Цитата:
Это все пустое позерство. А также усиленное нежелание признавать реалии. "Пусть нас всех перережут, зато мы морально их победим!" - примерно так!

Что-то не так в "культурном коде" нуменорцев и их потомков.
Главный императив - война со Врагом до окончательной гибели (его или своей).
Нет Врага - надо покончить с прихвостнями.
С прихвостнями покончили - значит, часть затаилась. Найдём и изведём.
Если и затаившихся не найти - значит, их выдумывают.
ИМХО, именно так был уничтожен Арнор.
Гондору повезло больше. По одной простой причине: у него был реальный враг.
С такими людьми невозможно договориться.
Саурону, ИМХО, был нужен Гондор с "прогондорским" руководством.
Без носителей "культурного кода Нуменора" на руководящих постах.
Цитата:
Почему они не вмешались, когда он Эрегион стирал с лица Арды?

ИМХО, по той простой причине, что в данном случае Саурон действовал как "наш сукин сын".
Коротко (чтобы не плодить оффтоп):
1. Келебримбор сотоварищи основывают поселение в Эрегионе.
У эльфов руки чешутся создать что-нибудь эдакое. Келебримбор мечтает переплюнуть своего дедушку, Феанора. Их возможные проекты грозят значительным ростом энергозатрат (в Замысле не предусмотренным).
2. Появляется Саурон. И предлагает свой проект "Сделать, как в Валиноре". То есть, разработку энергосберегающих и консервационных технологий.
Уже лучше. Энергетический коллапс в ближайшие годы не грозит. Но всё равно опасно - возможен дисбаланс энергии с непредсказуемыми последствиями.
3. Проект в завершающей стадии. Саурон создаёт Главное Кольцо. Теперь действия других пользователей - под его личным контролем. Анархии не будет. ("Главного", если что не так пойдёт, можно и сменить?).
4. Разработчики вдрызг переругались. Саурон требует сдать ему Кольца, мотивируя это своим ноу-хау, без оторого бы ни хрена не вышло. Эрегион просит поддержки Линдона, проевращая научную проблему в политическую.
5. Начинается Первая Война Колец (всё время забываю, как её правильно именовать). Реально - операция по честному отъёму денег реквизиции Колец. Однако она разрастается в региональную войну. С вовлечением в неё Нуменора. Девять Колец забрать удалось, остальные - нет. Но эльфийские - не используются. К гномьим есть админский доступ - слабое, но утешение.
(возможное мнение Валар: идеи верные, но методы - из арсенала Врага. Хотя  - где и когда ему было другим методам научиться?)
6. Начинается нуменорская экспансия на континент. Параллельно Нуменор де-факто почти рёт с Валинором и с эльдар Тол-Эрессеа. Действия Нуменора на континенте - не самые дивные. И Светлую идею дискредитируют.
7. Параллельно с нуменорской экспансией, чуть с запозданием, САурон начинает проводить в регионе свою политику. (снова - инструменты из арсенала Врага. Но других - всё равно нет). Постепенно становится абсолютно ясно, что люди Средиземья с Нуменором не справятся.
Против лома нет приёма(окромя другого лома).
Кто может противостоять оборзевшей и зарвавшейся расе, прошедшей апгрейд? Если на создание контррасы нет времени?
Только индивидуумы, прошедшие суперапгрейд, во главе "простых смертных". И не по своей воле, а под контролем командира. (Методы ещё менее радужны. Но выбора нет).
8. В открытой войне Нуменор победил. Его военный потенциал несравним с возможностями Средиземья. Но ни Средиземью, ни людям, ни другим средиземским обитателям это не сулит ничего хорошего. Саурон выбирает парадоксальный вариант - сдаётся в плен, чтобы на месте разобраться, что не так с Нуменором и убрать  (насколько это возможно) Искажение.
9. Пленение Саурона вскружило королю Нуменора голову. Негативные тенденции прежних веков доходят до логического завершения: нуменорцы утверждают, что имеют право на физическое бессмертие, окончательно рвут с Валинором, воздвигают в столице храм Мелькора/Моргота, практикуют в нём человеческие жертвоприношения. В колониях - полный беспредел о отношению к природе и коренным средиземцам. В метрополии начинается подготовка к походу на Валинор. Знаки игнорируются.
10. Флот Ар-Фаразона идёт на Валинор. Делается вывод: Саурон либо не смог, либо не хотел убрать Искажение. Вариант "не успел" почему-то не рассматривается, хотя, возможно, Саурону не хватило пары столетий (или даже десятилетий?). Иное, не-человеческое восприятие времени?
Цитата:
Почему уничтожение заандуинского садового кооператива имело такое глобальное значение?

В процессе регионального военного конфликта был причинён непоправимый экологический ущерб территории, равной по площади не самой маленькой стране. Кроме того, вид разумных существ был поставлена на грань вымирания. Энты находятся под патронажем Йаванны, а целей своих эта дама добиваться умеет.
Цитата:
Почему не вмешались, когда ангмарский король уничтожал Артедайн?

1. Сперва началось самоуничтожение Артедайна.
2. В момент создания Ангмара отправка пятерых ревизоров/прогрессоров либо уже произошла, либо готовилась (дат, к сожалению, не помню).
Цитата:
А раньше их все это не интересовало? Отвлеклись Силы Арды от важнейших дел и решили глянуть, разнообразия ради, а чего там в Арде творится-то?

ИМХО, во Вторую Эпоху цели Валар в Средиземье реализовывал Саурон. Не обязательно в их интересах, не без косяков, с огромными издержками (второе и третье - если с валинорской колокольни смотреть) - но реализовывал.
Хонорик.
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17