Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 17
Переговоры у Мораннона (Прочитано 39718 раз)
Ответ #150 - 10/06/06 :: 11:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27717
*
 
Да! Кстати об условиях Мордора. К чему, к чему это все? Чтобы приостановить войну? - а на кой ангел это Саурону нужно? У него за воротами войско ждет, каковое войско безо всяких условий и переговоров арагорновы шесть тысяч раскатает на дрова в течение несущественного времени. И Саурон получит все без переговоров. Не думаю, что, при изложенной нам ситуации, его сколь-либо волнуют потери в живой силе орков...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #151 - 10/07/06 :: 12:06am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Вы уж определитесь.. .

Я пытаюсь промоделировать разные варианты, только и всего!

Цитата:
А  вот что, кому и главное, как должна была продемонстрировать  тихая тайная вылазка (12-15. 03.3019 ТЭ  ) через логово Шелоб, чисто случайно раскрытая противником – непонятно.  Не будь хоббит укушен, он бы не попался, но не нарочно же он дал себя укусить, чтоб нас озадачить?

А противник имеет гарантии, что раскрыл вылазку случайно?

Цитата:
Версия1. Кольцо в Мордоре и идет к Ородруину. Бросить его в пропасть лазутчик, если дойдет,  не сможет – жалко Прелессть. Голлум, если он жив, также Кольцо не уничтожит. Однако полностью исключить опасность нельзя – так как мы не знаем, сколько народу в диверсионной группе, одно ясно, что не меньше двух. И « не подсевший» на Кольцо субьект может подпортить дело; убивать необязательно – достаточно вырвать Кольцо и быстренько кинуть в огонь.

Если Боромир подсел на Кольцо, даже не нося его...


Цитата:
Просто смыться с Кольцом подальше на Запад и выгадать время, пока Мордор будет добивать Гондор – это было бы простейшее решение для Гэндальфа, задумай он действительно присвоить Кольцо и попытаться  его подчинить. Главное, в этом случае Кольцо не будет уничтожено.

Ага. И объявить Валар о собственном предательстве, не имея уверенности, что Кольцо удастся подчинить?

Цитата:
Торговаться они не будут. Однозначно. Потому что знают: ничего хорошего они себе не выторгуют.

Будут. Поскольку выхода у них нет. Никакого.

Цитата:
Как отреагировал Гэндальф на реплику Голоса, в тексте написано достаточно недвусмысленно. На колени, конечно, не грохнулся – но с лица сбледнул так же как и все прочие. Потом Гэндальф получил минутку на размышление, прислушался к условиям Мордора и к собственным ощущениям– после чего воспрял.

То-то, что воспрял! Это воспря... воспре... В общем, тот факт, что он воспрял, и убедил Саурона в том, что первоначальное сбле... расстройство Гэндальфа - всего лишь игра. И что он попросту не смог скрыть своего торжества по поводу того, что все идет по плану.
 
IP записан
 
Ответ #152 - 10/07/06 :: 1:31am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 10/06/06 :: 11:56pm:
Да! Кстати об условиях Мордора. К чему, к чему это все? Чтобы приостановить войну? - а на кой ангел это Саурону нужно? У него за воротами войско ждет, каковое войско безо всяких условий и переговоров арагорновы шесть тысяч раскатает на дрова в течение несущественного времени. И Саурон получит все без переговоров. Не думаю, что, при изложенной нам ситуации, его сколь-либо волнуют потери в живой силе орков...

Ну, допустим, это нужно затем, чтобы посмотреть на реакцию вождей! Может, не все горят желанием погибнуть геройски? Может, кто-то полагает, что безопасность подданных важнее идей и независимости?
Если удастся получить Гондор и Рохан без боя, да с инфраструктурой, это будет совсем неплохо. И надо только (в случае, если сомневающиеся найдутся) предложить противнику еще раз поразмыслить. Дать неделю-другую времени... Намекнуть, что самому умному будут льготы...
Кто знает, что предложил бы Голос Саурона, если б не выходка Арагорна и не Гэндальф?
 
IP записан
 
Ответ #153 - 10/07/06 :: 4:23am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
(неуверенно) Если всё-таки попробовать сделать выводы, получается примерно так:
1. Кольцо:
Основная версия (далее цитаты из меня от 28/09/06):
Цитата:
1. у лазутчиков, которые тащат его к Ородруину через пол-Мордора

Однако прямое либо косвенное подтверждение (либо - чем Манве не шутит - опровержение) от противника не помешает.
Вторая версия, менее вероятная:
Цитата:
2. валяется где-то в Мордоре на камушке

Через врагов не проверяется и вообще может подождать.
Третья версия, маловероятная:
Цитата:
3. кто-то из Мордора с Колечком утёк...

Основная её подверсия:
Цитата:
3.1. ...но к Мордору пока нейтрален 

Через врагов не проверяется и может подождать
Подверсия почти невероятная и параноическая:
Цитата:
3.2. ...и попал в руки Светлым...

Было бы невредно получить на переговорах косвенное подтверждение, что эта подверсия - и правда паранойя, не имеющая отношения к реальности.
Но план действий на ней строить... Пардон, не верю.

А зачэм переговоры? (дальше пойдёт сплошное ИМХО).
ИМХО, нуменорцы и их потомки в силу веры, идеологии и имеющихся ресурсов всегда становились палкой в колёсах Сауроновых планов.
Но. Раньше это был народ, империя.
Теперь - главным образом знать, элита Гондора. И то не вся. Про Арнор молчу.
Раньше политика Королей и Наместников Гондора в целом соответствовала национальным интересам.
Теперь же...
Сиорэ, ИМХО, Вы правы, Арагорн не отступит. И Гэндальф тоже. Не могут себе позволить такой роскоши.
И у меня примерно следующий узор нарисовался:
Светлые вызывают Саурона на переговоры. Предъявив перед тем явно завышенные требования.
Переговоры начинаются. На завышенные требования Светлых парламентёр Мордора даёт адекватный ответ.
Светлые прерывают переговоры, считая требования Мордора неприемлемыми. У них просто нет другого выхода - внутриполитическая ситуация так сложилась.
Москольку переговоры прерваны, а перемирия не было - Мордор на своей территории в своём праве. Начинается битва.
(дальше - альтернатива событий ВК)
Цвет гондорской знати (в основном те, в ком "нуменорский дух") и самые надёхные воины - уничтожены.
В Гондоре нет никакой информации о судьбе Светлого командования. В народе ходят самые разные слухи. Высшие чины в некоторых непонятках.
В Гондор - не в Минас-Тирит, а в регионы - прибывают посланники Саурона. Причём в регионы, мало затронутые войной - или почти не затронутые. С преобладанием коренного - не нуменорского - населения. С правителем не нуменорского происхождения.
И предлагают условия мира и союза - существенно лучшие, чем предложенные Арагорну.
Дальше два варианта:
1. ослабление центра, усиление регионов, под давлением которых заключается мир. Гондор становится нейтрален к Мордору (пусть на поколение - уже хорошо)
2. центр не согласен, начинается сепаратизм, распад страны, гражданская война - Гондору не до Мордора. (А Мордору Гондор без особой надобности - лишь бы не мешал)

Надеюсь, в моих прикидках есть какой-то смысл.
Хонорик.

 
IP записан
 
Ответ #154 - 10/07/06 :: 4:43am
Mornalchor   Экс-Участник

 
4. Кольцо не направляется в Мордор. Оно остается в распоряжении Светлых.
Вспомним, что Гэндальф убедился в том, что колечко Бильбо - Единое Кольцо, аж в 3017 году. Через семь с лишним десятков лет... Это Гэндальф - не самый тупой из обитателей Эндорэ.
Возможно, идентификация Кольца была действительно очень длительным и трудным делом? Тогда Саурон мог допустить, что несмотря на то, что Кольцо заграбастал Бэггинс еще в 2941 году, пока еще Гэндальф разберется, уйдут лет семьдесят. А потом ему (или Элронду) придется быстро и при том незаметно осваивать Кольцо. А для этого надо его - Саурона - отвлечь. Хоть походом хоббита в Мордор, хоть физиономией Арагорна в Палантире...
 
IP записан
 
Ответ #155 - 10/07/06 :: 3:58pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Но Колечко-то, Колечко, Сэмом надетое? С ним как?
Mornalchor, почему Вы считаете, что Саурон активизацию Кольца в упор не заметил?
Что не смог с достаточной точностью определить место - правдоподобно. Но проигнорировать?!
Цитата:
Вспомним, что Гэндальф убедился в том, что колечко Бильбо - Единое Кольцо, аж в 3017 году. Через семь с лишним десятков лет... Это Гэндальф - не самый тупой из обитателей Эндорэ.

В отличие от Гэндальфа, Саурон оное Колечко сделал. Самолично. по собственной технологии.
Цитата:
Возможно, идентификация Кольца была действительно очень длительным и трудным делом?

А поподробнее? И как тогда Назгул(ы) справлялись?
Цитата:
Тогда Саурон мог допустить, что несмотря на то, что Кольцо заграбастал Бэггинс еще в 2941 году, пока еще Гэндальф разберется, уйдут лет семьдесят.

А Саурон был в курсе контактов Гэндальфа с Бильбо? И уровня взаимного доверия?
Если да - откуда инфа?
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #156 - 10/07/06 :: 8:31pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Хонорик писал(а) 10/07/06 :: 3:58pm:
Но Колечко-то, Колечко, Сэмом надетое? С ним как?
Mornalchor, почему Вы считаете, что Саурон активизацию Кольца в упор не заметил?

Потому, что был очень занят. И еще потому, что в тексте LotR ни слова о том, что активизация кольца была замечена! Тогда много чего случилось, с Кольцом не связанного... Стражей Кирит-Унгол Сэм с Фродо уничтожили без всякого Кольца. Назгул прилетал просто на шум (ранение Шелоб, тревога, поднятая Стражами Минас-Моргула, побоище в Кирит-Унголе...)

Цитата:
Цитата:
Вспомним, что Гэндальф убедился в том, что колечко Бильбо - Единое Кольцо, аж в 3017 году. Через семь с лишним десятков лет... Это Гэндальф - не самый тупой из обитателей Эндорэ.

В отличие от Гэндальфа, Саурон оное Колечко сделал. Самолично. по собственной технологии.

Я об этом знаю.  Подмигивание Вы не поняли меня. Возможно очень непросто определить, что это за Кольцо! Возможно, без знаний Саурона как раз 70 лет и нужно, чтобы разобраться? И Саурон об этом знает, раз сам его творил.
Если он действительно его творил!  Подмигивание

Цитата:
Цитата:
Возможно, идентификация Кольца была действительно очень длительным и трудным делом?

А поподробнее? И как тогда Назгул(ы) справлялись?

А назгулы не идентифицировали Кольцо! Совсем. Ни разу. Они его пеленговали. Не более того.

Цитата:
Цитата:
Тогда Саурон мог допустить, что несмотря на то, что Кольцо заграбастал Бэггинс еще в 2941 году, пока еще Гэндальф разберется, уйдут лет семьдесят.

А Саурон был в курсе контактов Гэндальфа с Бильбо? И уровня взаимного доверия?

Он был в курсе! Хотя бы от Горлума, который наверняка просветил Саурона о том, что с Бильбо шел Гэндальф. А Горлум об этом не мог не знать, раз провел самостоятельное расследование.
Еще он был в курсе интереса Гэндальфа к Ширу - от Сарумана. И из отчетов назгулов, неудачно пообщавшихся с Гэндальфом на Амон-Сул. Он был в курсе, что некий Бэггинс несет Кольцо от Шира на восток и в то-же время туда-же направляется Гэндальф...
Сопоставить все это и сделать выводы несложно.
Да в любом случае к моменту выступления "непобедимой армии" Арагорна из Минас-Тирита к Мораннон Саурон знал, что Кольцо долгое время находилось в Шире, что Широм очень давно и основательно интересовался Гэндальф, что Гэндальф опекал Бэггинса, что Гэндальф неожиданно усилился (Ангмарец считал, что он сильнее Гэндальфа и, скорее всего, имел основания так считать. Он был сильнее прежнего Гэндальфа. И кроме того, Саурон не мог проигнорировать тот факт, что воля Гэндальфа нейтрализовала его волю на Амон-Хен, когда Саурон чуть не увидел Фродо!).
Как Саурон мог объяснить усиление Гэндальфа? Он просто обязан был допустить, что Кольцо у Гэндальфа, и все мельтешение всяких там Теодена, Арагорна и прочей шантрапы - для отвода глаз... Тем более, что и эльфы в кои-то веки не рвутся спасать мир от Врага... Почему бы это они таким пофигизмом все захворали? Знают, что вся деятельность Рохана и Арагорна - показуха?
« Последняя редакция: 10/08/06 :: 3:39am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #157 - 10/08/06 :: 8:05pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Потому, что был очень занят. И еще потому, что в тексте LotR ни слова о том, что активизация кольца была замечена!

(ласково)слов-то полно.Аж две цитаты...  Улыбка
LotR IV 10
"Кольцо, оттягивавшее руку,было словно шар из раскаленного золота. Не невидимым он чувствовал себя, а,наоборот,единственно видимым.И еще он знал:где-то пробудилось Око и ищет его."
LotR VI 1
Бездумно достал он Кольцо и снова надел его. Оно было тяжелым  и все сильнее и настойчивей чувствовал Сэм злобный взгляд.Око Мордора искало его... "
При сем замечу, что пеленг без идентификации не имеет смысла.

Цитата:
Если он действительно его творил!  Подмигивание

Ваххх.... Ужас

Цитата:
Знают, что вся деятельность Рохана и Арагорна - показуха?

Две сорванные башни две разгромленные крепости, два,упс, три  сражения( Броды,Хорне и Пеленнор)- - ничего масштаб показухи...  погуляли не заметили,как полгорода сожгли...  Ужас Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #158 - 10/08/06 :: 9:33pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Потому, что был очень занят. И еще потому, что в тексте LotR ни слова о том, что активизация кольца была замечена!

(ласково)слов-то полно.Аж две цитаты...  Улыбка
LotR IV 10
"Кольцо, оттягивавшее руку,было словно шар из раскаленного золота. Не невидимым он чувствовал себя, а,наоборот,единственно видимым.И еще он знал:где-то пробудилось Око и ищет его."
LotR VI 1
Бездумно достал он Кольцо и снова надел его. Оно было тяжелым  и все сильнее и настойчивей чувствовал Сэм злобный взгляд.Око Мордора искало его... "

И что доказывают эти цитаты? Что нервишки пошаливали?

Цитата:
При сем замечу, что пеленг без идентификации не имеет смысла.

М-м-м... А определение можно? Термина "пеленг" и термина "идентификация"?

Цитата:
Две сорванные башни две разгромленные крепости, два,упс, три  сражения( Броды,Хорне и Пеленнор)- - ничего масштаб показухи...  погуляли не заметили,как полгорода сожгли...  Ужас Улыбка


Не нравится термин "показуха"? Может, термин "отвлекающий удар" подойдет лучше? Вот пример отвлекающего удара: 25 ноября 1942 года, операция "Марс" - наступление на Ржев.

Цитата:
"В ноябре 1942 года Красная Армия начала наступательную операцию в
районе Ржева. Немецкое командование заранее знало о ней и сосредоточило
значительные силы на этом участке, сняв их с других направлений. Но
операция под Ржевом носила отвлекающий характер, именно благодаря этой
операции стало возможным успешное окружение и разгром немецкой
группировки в Сталинграде."(с)   А.И.Воеводин. Стратагемы -- стратегии войны, манипуляции, обмана



Цитата:
Хотя советские войска не достигли поставленных целей, своими активными действиями они оттянули на себя значительное количество немецких сил, что способствовало победе под Сталинградом. Потери Красной Армии в этой трехнедельной зимней битве составили, по немецким данным, 200 тыс. чел.


http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1942rzhev.html
Как Вам такие масштабы?
 
IP записан
 
Ответ #159 - 10/09/06 :: 11:27am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
И что доказывают эти цитаты? Что нервишки пошаливали?

При всем ужасе положения Сэм до паранойи еще не дожил. Так что до такой-то степени нервишки пошаливать у него не могли. Тем более что Фродо не рассказывал Сэму о своих ощущениях от общения с Оком.
Цитата:
М-м-м... А определение можно? Термина "пеленг" и термина "идентификация"?

вот вам "пеленгация":
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00058/09800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3...
а вот "идентификация"
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_natural/223/223_102.HTM&encpage=gl_natur...

Цитата:
Не нравится термин "показуха"? Может, термин "отвлекающий удар" подойдет лучше?

Не нравится Улыбка "В ином слове иной смысл, таирни" (с) ЧКА Улыбка операцию "Марс" здесь рассматривать не будем -на характеристику подобных "отвлекающих ударов" у меня традиционно не находится политкорректных слов. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #160 - 10/09/06 :: 12:35pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
М-м-м... А определение можно? Термина "пеленг" и термина "идентификация"?

вот вам "пеленгация":
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00058/09800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3...
а вот "идентификация"
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_natural/223/223_102.HTM&encpage=gl_natur...


Тогда объясните, какое отношение пеленгация к идентификации имеет?
 
IP записан
 
Ответ #161 - 10/09/06 :: 10:28pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Прежде чем определять направление на объект, надо знать, какого рода объект мы определяем. Т.е.свойства объекта, отличающие его от прочих объектов...
...это был оффтопик, и не дай бог, если я еще и до топика доберусь...  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #162 - 10/09/06 :: 10:31pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Цитата:
Тогда объясните, какое отношение пеленгация к идентификации имеет?

Например, такое:
Шаг первый. Задаём параметры поиска. И по ним ищем. (стадия пеленгации)
Шаг второй. Методом исключения, согласно здравому смыслу, отсеиваем всё лишнее. (стадия идентификации)
Если на первом шаге были заданы верные параметры поиска, а на втором шаге не пообрубали лишних хвостов - всё найдётся.
Как, годится моя версия?
Заодно она объясняет, почему на Амон-Сул назгулы сражались с Гэндальфом. а потом за ним последовали.
Не только потому, что Гэндальф мог вывести их на нужного человека хоббита.
Ещё и по той причине, что у Гэндальфа было Кольцо. Не Единое, но одно из Системы Колец. Конкретно - Нарья.
ИМХО, назгул, как и сапёр, ошибается один раз. Но не в том смысле, что вторую ошибку совершать уже некому - в том смысле, что на однотипные грабли не наступает.
Цитата:
Он был в курсе! Хотя бы от Горлума, который наверняка просветил Саурона о том, что с Бильбо шел Гэндальф.

А откуда Горлум это знал?
Цитата:
Еще он (Саурон) был в курсе интереса Гэндальфа к Ширу - от Сарумана. И из отчетов назгулов, неудачно пообщавшихся с Гэндальфом на Амон-Сул. Он был в курсе, что некий Бэггинс несет Кольцо от Шира на восток и в то-же время туда-же направляется Гэндальф...

Не вполне понимаю, как это показывает уровень взаимного доверия между Гэндальфом и Бильбо (и Фродо)
Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #163 - 10/09/06 :: 10:43pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Повторять свой постинг не буду, уж извините...
 
IP записан
 
Ответ #164 - 10/09/06 :: 10:45pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Т.е. для того, чтобы запеленговать радиопередачу, необходимо знать модель рации? Не знал...

Настройки, сударь, не модель... Улыбка

Ужас Это ей-же ей не мой постинг! Совсем! Это все Сиорэ Саэнни!
                         Морналхор.
« Последняя редакция: 10/10/06 :: 10:46pm от Н/Д »  
IP записан
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 17