Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 17
Переговоры у Мораннона (Прочитано 40790 раз)
Ответ #120 - 09/06/06 :: 9:54pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Активно -  т.е., договоримся о терминах,  определяемо по пеленгу Сауроном и назгулами - Кольцо только на пальце носителя Улыбка *злокозненно * а цитатку я еще посмотрю. Да и не только упомянутую Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #121 - 09/07/06 :: 12:50pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
А причём тут Сау и назгулы - мы же об орках, а их среди назгул, вроде, не было? Улыбка

Я исключительно о том, что 100% ГАРАНТИЙ, что никакой орк не мог прихватизировать Кольцо - нет.

Кстати, надо бы тогда уж и цитату из "Поражения в Ирисной низине" - если мне ни с кем не изменяет память, там сказано, что Кольцо притягивало орков и послужило одной из причин нападения. Притом, что Исилдур не на пальце ж его носил (король-невидимка - это нечтоУлыбка).
Может, в выходные удасться поискать...

В общем-то одно другому не противоречит: и пугало, и притягивало - это ж обычная ситуация для всякого рода "прелесстей". И хочется, и колется, и назгул не велит... А дальше всё индивидуально, всё от личности зависит: орки - они ж разные, не на конвейере собранные: один испугается и убежит, другой испугается, но прихватит.

============
"Глупый пингвин робко прячет,
хитрый - нагло достаёт..." ©

++++++++++++++++++++++++++++
Да, а ведь ниоткуда не следует, что у столь сложного девайса как Кольцо всего 2 режима функционирования, как у лампочки накаливания: "Вкл/Выкл". Вполне возможно, что, скажем, на камушке, без Носителя - один уровень ("stand by"), на шее/в кармане - другой ("горячий резерв"), а на пальце - полная активность. Или ещё десяток уровней...
Иначе трудно понять, почему его так по-разному замечают/не замечают...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #122 - 09/07/06 :: 2:27pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 09/07/06 :: 12:50pm:
Да, а ведь ниоткуда не следует, что у столь сложного девайса как Кольцо всего 2 режима функционирования, как у лампочки накаливания: "Вкл/Выкл". Вполне возможно, что, скажем, на камушке, без Носителя - один уровень ("stand by"), на шее/в кармане - другой ("горячий резерв"), а на пальце - полная активность. Или ещё десяток уровней...
Иначе трудно понять, почему его так по-разному замечают/не замечают...


Беда в том, что (насколько мне известно) к вышеупомянутому девайсу никаких описаний, инструкций по эксплуатации и проч. не сохранилось. Поэтому все возможно, но все недоказуемо.
По поводу того, что орки не взяли бы Кольцо... А мог кто-то взять! В ПЭ орки по крайней мере один раз ослушались Саурона, который и тогда вряд ли был добрее, чем в ТЭ. И не побоялись наказания. И правильно не боялись: ослушника немедленно наказал Берен. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #123 - 09/07/06 :: 4:14pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитату из "Ирисной" я сюда подкину завтра.

Ну а вот ранее обещанная цитата.  Цитаты. Улыбка
Нарвавшись первый раз на орка в Кирит Унгол, Сэм в отчаянии зажимает в руке висящую на шее цепочку с Кольцом… Что при этом видит орк…

LotR VI 1
«For what it saw  was not a small  frightened  hobbit trying to  hold a steady  sword: it saw  a great silent  shape,  cloaked in a grey shadow,  looming against the wavering light  behind;   in one hand  it held a  sword, the very  light of which  was a  bitter pain, the other was  clutched at its breast,  but held concealed  some   nameless menace of power and doom.  For a moment  the orc crouched,  and then with  a hideous yelp  of  fear it turned and fled  back as it had come. (…)
He was no longer holding the Ring, but it was there, a hidden  power, a cowing menace to  the slaves of Mordor;»
«Ибо он видел не маленького испуганного хоббита, пытающегося  хвататься за верный меч, он видел огромную безмолвную тень, укрытую серым облаком, освещенную волнами света, исходящими из-за спины;  в одной руке она держала меч, ясный свет которого был нестерпимой мукой; другая была  прижата к груди, но скрывала некую безымянную угрозу  силы  и рока…  На миг орк оторопел, затем с воплем ужаса он повернулся и побежал назад, откуда пришел… (дословно: «это /оно повернулось и побежало… » Добрый человек был покойный Профессор… еще добрей меня…   - С.С. )  
(… ) Он больше не держал Кольцо, но оно  было  здесь -  скрытая сила, страшная угроза рабам Мордора…»

Огненное колесо видит не орк в Кирит Унгол,  его видит Сэм на склонах Ородруина.  
LotR VI 3
«and before it stood  stern, untouchable now by  pity, a figure robed  in white, but at  its  breast it  held  a wheel  of  fire. Out  of  the fire  there  spoke  a  commanding voice.
       'Begone, and trouble me no more!  If you touch me ever again,  you shall be cast yourself into the Fire of Doom.'»
« перед ним была высокая, недоступная более для жалости фигура, облаченная в белое, с огненным колесом на груди. И из огня звучал властный голос:
- Уходи, и не смущай меня больше! Если ты коснешься меня еще раз, ты будешь брошен в Роковое Пламя!»

А почему орки так Его боятся…

Silmarillion О кольцах власти….
«And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring…»
« БОльшую часть  могущества  и воли  вложил Саурон в Одно Кольцо…»
И.О. Саурона они боятся. Что неудивительно. Улыбка

В кольце Барахира магии не было. И силы Саурона тоже. Золотая штучка, чего ж не взять-то...
 
IP записан
 
Ответ #124 - 09/07/06 :: 5:21pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Ага! Из Кирит-Унгольской цитаты не видно, чтобы орк так испугался именно Кольца как такового. Похоже, что Кольцо + АК47... э-э... пылающий меч в руке великана пугают гораздо сильнее, чем просто Кольцо.

Зато возникает 2 любопытных вопроса не совсем по теме:

- что было источником такой иллюзии?
а) Кольцо навело (зачем бы ему?)
б) или просто условия освещения и состояние психики орка, уже до того повреждённой в ходе резни?

- держаться рукой за Кольцо - это ведь почти надеть на палец? Может, Сэм его, Кольцо, малость активировал таким образом? (попытка объяснить вариант а) предыдущего вопроса)?
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #125 - 09/07/06 :: 10:09pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
... повторяю на бис: он больше не держал Кольцо, но....
"He was no longer holding the Ring, but it was there, a hidden  power, a cowing menace to  the slaves of Mordor" 
 
IP записан
 
Ответ #126 - 09/08/06 :: 12:12am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
В кольце Барахира магии не было. И силы Саурона тоже. Золотая штучка, чего ж не взять-то...

Дык дело не в этом! Саурон им приказал принести ему кольцо Барахира! А командир орков решил кольцо прикарманить, а Саурону наврать, что кольца у Барахира не было. Хорошо, что Берен немедля покарал орка за ослушание Саурону. В глазах Саурона орк остался честным человеком... тьфу, орком.
Этот пример говорит, что орк мог рискнуть нарушить приказ Саурона!
Другое дело, что орк мог понимать, что кольцо Барахира - не сильмарилл, его Саурон едва-ли будет упорно искать.
А вот Кольцо Саурон искать будет, и это должен был понимать любой орк. Иначе говоря,  орк мог присвоить Единое Кольцо в случае, если он
     1. Рассчитывал владеть им тайно.
     2. Был отъявленным идиотом и вообще ни о чем не думал.
     3. Собирался воспользоваться Кольцом (к примеру, планируя, что враги так ослабят хозяина, что с ним можно будет справиться с помощью Кольца)
 
IP записан
 
Ответ #127 - 09/08/06 :: 11:43am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*оффтопично * да орки постоянно только тем и занимались, что нарушали приказы... иногда они за это от Саурона огребали, иногда нет... потому что, повторюсь, всех хоть в чем-то виноватых перевешать - это ж воевать некому будет... Класс Орк, прикарманивший кольцо Барахира, если б не попался Берену, мог попасться на вранье - и также огрести Улыбка а мог и не огрести - всего лишь кольцо б у него изъяли.
Цитата:
А вот Кольцо Саурон искать будет, и это должен был понимать любой орк.

А любой орк понимает, что это за Кольцо? или просто чувствует, что от золотой вещички исходит такая угроза, что лучше не только не присваивать, но и не трогать?

А вот цитатка обещанная - знакомые все тексты… скоро сниться начнут… Улыбка

UT, Поражение в Ирисной Низине, прим. 20
… even though they could know nothing of the One Ring, which save to Sauron himself was known only to the Nine Ringwraiths, its slaves. Yet many have thought that the ferocity and determination of their assault on Isildur was in part due to the Ring. It was little more than two years since it had left his hand, and though it was swiftly cooling it was still heavy with his evil will, and seeking all means to return to its lord (as it did again when he recovered and was rehoused). So, it is thought, although they did not understand it the Orc-chiefs were filled with a fierce desire to destroy the Dunedain and capture their leader. [Author's note.]

Нужды нет, что они и не слыхали о Едином Кольце; кроме самого Саурона о нем знали только Девять Кольценосцев, рабы этого кольца.  Но многие считают, что нападение на отряд Исильдура было столь беспощадным и решительным отчасти из-за Кольца. Прошло немногим более двух лет с тех пор как  оно оставило своего властелина, и хотя Кольцо быстро остывало, оно все еще было полно его злой волей и  изо всех сил стремилось вернуться к нему( как и тогда, когда он восстал и воплотился снова). И по-видимому, вожаки орков жаждали уничтожить дунэдайн и взять в плен их предводителя сами не зная почему.  - прим. автора. (пер. О. Степашкиной)

«Многие считают»? Пусть считают Улыбка
Отряд под командованием крутых товарисчей из БД послан сюда из Мордора стеречь дороги как раз перед войной. То же самое примечание 20, чуть выше. Почему бы ему не напасть на малочисленный отряд в главе с вражеским королем, чтоб этого короля прибить? Даже не зная о Кольце? О том, что орки стремились именно взять в плен Исильдура, а не убить его,  никак из текста УТ (не примечания) не следует.
« Последняя редакция: 09/19/06 :: 11:31am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #128 - 09/08/06 :: 1:51pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Иначе говоря,  орк мог присвоить Единое Кольцо в случае, если он 
     1. Рассчитывал владеть им тайно.
     2. Был отъявленным идиотом и вообще ни о чем не думал.
     3. Собирался воспользоваться Кольцом (к примеру, планируя, что враги так ослабят хозяина, что с ним можно будет справиться с помощью Кольца)


Имхо, более вероятен случай
4. Понятия не имел, что эта пугающе-привлекательная Прелессть - и есть то, что ищет Сау.

(Как не имел понятия о том, чего берёт, Бильбо).

Ведь (вспомните разговоры Шаграта и Горбага, следопыта и "тяжёлого урука", да того же Углука) - орки понятия не имели, что именно ищет начальство, само существование Кольца - совершенно секретно, и от них, даже офицеров спецотряда, тщательно скрывалось. Во всём Мордоре один Горлум да назгулы сознательно искали именно Кольцо. Приказ для прочих был: "Доставить шпионов и всё, что при них, до последней мелочи."

А тут идёт какой-нибудь шустрый орк из недавно мобильзованных  (типа того следопыта) - и никаких шпионов не видит, просто на камне валяется нечто, никак с ними, шпионами, не связанное. Вот вы, найдя на дороге колечко, подумаете о шпионах? Зачем шпиону простое не слишком дорогое на вид  золотое колечко? Это ж не меч пылающий и не инфракрасный объектив: мало ли кто мог обронить?
(Кстати, в Арде, вроде, был известен обычай обручальных колец? В таком случае простых золотых колечек должно быть очень много и на пальцах простых обывателей, и в карманах простых мародёров? Т.е. на вид золотая штучка совсем обычная, чего ж не подобрать? Да, страшновато что-то (место тут что ли плохое, или Шелоб близко?) - но ведь золото, не бросать же... )
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #129 - 09/08/06 :: 2:31pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Если о Кольце знали только сам Саурон да девятка назгул, тогда любой орк мог бы забрать Кольцо. Более того, просто должен был это сделать: кто ж пройдет мимо золотого колечка и не прикарманит?
Только судя по реакции Саурона, этот вариант не рассматривался: не шмонали карманы орков, зато начали искать шпионов на территории Мордора. И если б следопыт с уруком не поссорились, после чего следопыт вынужден был делать ноги, могли бы и поймать...
 
IP записан
 
Ответ #130 - 09/18/06 :: 5:53pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
(наконец прорвавшись в инет)
Приветствую всех!
Имеет ли смысл шмонать карманы орков?
Во-первых, кто должен будет шмонать? Так, чтобы эффект был? И ненужные слухи не поползли?
Во-вторых, чисто техническая сложность: сколько орков в Мордоре? Или в районе происшествия? "Всех не перестреляете", с.
Возможно, более разумным было бы подождать, пока вероятный прихватизатор сам Кольцо "засветит". И устроить парочку провокаций - чтобы скорее Кольцом воспользовался. И входы-выходы из Мордора перекрыть - чтобы тягу из Мордора не дал (если он ещё в Мордоре). А кому по служебным делам нужно куда-нить за пределы Мордора - тех шмонать. под благовидным предлогом. И во избежание.
Так что я не согласна с мыслью, что Цитата:
судя по реакции Саурона, этот вариант
(по которому Кольцо орк подобрал) Цитата:
не рассматривался

Хонорик.
 
IP записан
 
Ответ #131 - 09/18/06 :: 9:04pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Шмонать надо было не всех орков Мордора, а только гарнизон Кирит-Унгола и дозорных из Минас-Моргула. И все. Обыск мог устроить назгул, который все равно прилетал разбираться в Кирит-Унгол.
А ждать, пока вор сам проявится, неразумно в условиях войны. Вора могли убить, какой-нибудь гондорский воин обшарил бы карманы трупа, Кольцо прихватил и отвалил куда подальше... Нет. Обшарить карманы можно было достаточно просто. Только вот остатки гарнизона Кирит-Унгола изолировать для начала (что сделано не было). Потом допросить как следует и изолировать окончательно - чтоб не болтали о происшествии. Допросить-то их наверняка допросили. А вот уничтожать почему-то не стали. И даже в Кирит-Унголе не заперли...
Либо Саурон не предполагал, что через Кирит-Унгол несли Кольцо (а что еще можно было предположить?), либо Саурон исключал вариант, что Кольцо прикарманил орк (в этом случае надо допустить, что Саурон знал о том, у кого Кольцо).
Есть вариант: Саурон предполагал, что Кольцо забрал Горлум и теперь он попытается отвалить из Мордора. И надо в самом деле перекрыть все входы-выходы.
 
IP записан
 
Ответ #132 - 09/19/06 :: 11:30am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*мимоходом*какие, о госсподи, остатки гарнизона? один Шаграт остался!
 
IP записан
 
Ответ #133 - 09/19/06 :: 7:30pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Не один! В разговоре орка-следопыта с уруком, который Сэм подслушал, прозвучала такая мысль, что "твой Шаграт больше не командир"... Кто-то, значит, уцелел. Назгулу, прилетавшему расследовать инцидент, надо было допросить Шаграта, уцелевших воинов гарнизона, дозорных из Моргула, патрулировавших тропу к Кирит-Унголу, затем обшарить саму тропу, Кирит-Унгол и карманы подозреваемых (которых не так много). Затем проверить списки убитых и живых, выяснить, не сбежал ли кто... И если кто-то из орков сбежал, то он мог тоже утащить Кольцо.
Хотя более вероятно другое: в Барад-дуре могли предположить, что Кольцо вернул себе Горлум и теперь он безуспешно пытается выбраться из Мордора. Тропой, которой он пришел, уйти невозможно. Во всяком случае, с Кольцом в кармане.
 
IP записан
 
Ответ #134 - 09/19/06 :: 8:51pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Не один! В разговоре орка-следопыта с уруком, который Сэм подслушал, прозвучала такая мысль, что "твой Шаграт больше не командир"... Кто-то, значит, уцелел.

Не вижу связи. Во-первых, ему больше некем командовать, во-вторых, разжалуют его однозначно ( и под трибунал) - т.е. уже никак не командир... в третьих, до завтра посмотрю первоисточник Улыбка

Первоисточник посмотрел - никакой принципиальной разницы:
LotR VI 2
'Who to? Not  to your precious  Shagrat. He won't  be captain  any  more.'
Кому? не твоему дорогому  Шаграту. Он больше не командир… - С.С.


*почти оффтопично* господа, вам не кажется, что тред уезжает далеко в оффтоп? на переговоры-то мордорская сторона вышла несмотря на качество и результаты своих оперативно-розыскных мероприятий...

Цитата:
Хотя более вероятно другое: в Барад-дуре могли предположить, что Кольцо вернул себе Горлум и теперь он безуспешно пытается выбраться из Мордора. Тропой, которой он пришел, уйти невозможно. Во всяком случае, с Кольцом в кармане.
.
1 Что мешает?
2. Чем Мордору это опасно?
« Последняя редакция: 09/21/06 :: 10:32pm от Н/Д »  
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 17