Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Пустят ли Мелькора во Второй Хор?

Да, и воплотится Арда Исцеленная    
  6 (17.1%)
Да, но он снова внесет Искажение    
  3 (8.6%)
Да, но Искажение внесет кто-нибудь другой    
  0 (0.0%)
Нет, и воплотится Арда Исцеленная    
  3 (8.6%)
Нет, но кто-то другой внесет Искажение    
  2 (5.7%)
Нет, потому, что не будет Второго Хора    
  15 (42.9%)
Другое (укажите, что именно, пожалуйста)    
  6 (17.1%)




Всего голосов: 35
« Создано: Phoenix : 02/23/06 :: 11:10pm »

Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 11
Мелькор и Исцеление Арды (Прочитано 27601 раз)
Ответ #75 - 03/28/06 :: 5:06pm

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Если Мелькор всегда такой самостоятельный был, то зачем ему Саурон понадобился? Улыбка
Помощь в таком деле, как восстановление Арды(а фактически переделывание заново) лишней не бывает. А Хор - средство старое, проверенное Подмигивание
Другое дело, что, ИМХО, для его братев/сестер/отца там места может не найтись Подмигивание
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #76 - 03/28/06 :: 5:09pm
Исхэ   Экс-Участник

 
Цитата:
Если Мелькор всегда такой самостоятельный был, то зачем ему Саурон понадобился?

Вместе веселее  Класс
Но вообще там в книжке написано, как все получилось. Неоднократно.
 
IP записан
 
Ответ #77 - 03/28/06 :: 5:27pm

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Раэнэ писал(а) 03/28/06 :: 5:06pm:
Если Мелькор всегда такой самостоятельный был, то зачем ему Саурон понадобился? Улыбка

Вы намекаете на несостоятельность Эру? Ужас Озадачен
Цитата:
А Хор - средство старое, проверенное Подмигивание

Дааа... слова "старое, проверенное" никак у меня с Мелькором не ассоциируются Подмигивание он всегда что-нибудь эдакое да придумает Класс а "старое, проверенное" - это про старого доброго Эру Круглые глаза
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #78 - 03/28/06 :: 5:54pm

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Вы намекаете на несостоятельность Эру?   

Я понятия не имею, зачем Эру создал Аинур. Может, ему просто стало скучно. А может, он таки не мог(или не хотел) создавать мир в одиночку.
Помощники(в случае с Морготом - слуги) завсегда в хозяйстве пригодятся Улыбка И Мелькору тоже всегда нужны были те, кто принимал его путь, его тему. В одиночестве он бы не справился. Причем как физически(за всем уследить трудновато Улыбка ), так и психологически. ИМХО.
Цитата:
Дааа... слова "старое, проверенное" никак у меня с Мелькором не ассоциируются  он всегда что-нибудь эдакое да придумает  а "старое, проверенное" - это про старого доброго Эру 

*с ужасом*
Мелькор придумает... Он там такого напридумывает...  Круглые глаза
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #79 - 03/28/06 :: 10:42pm

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Раэнэ писал(а) 03/28/06 :: 5:54pm:
Помощники(в случае с Морготом - слуги) завсегда в хозяйстве пригодятся Улыбка

Меня аж передёрнуло от такого отношения к Айнурам и Майярам Злой Уфф... Ужас
Цитата:
И Мелькору тоже всегда нужны были те, кто принимал его путь, его тему. В одиночестве он бы не справился

Прямо таки интересно стало, кто ж это Мелькору помогал, когда он Путь Тьмы избрал? Кто ему помогал, пока его майяр были у Ауле? ведь жил же как-то, без помощи-то Язык
Цитата:
Причем как физически(за всем уследить трудновато Улыбка ), так и психологически.

Давайте не будем забывать, что Мелькор всё же Валар (по Толкиену), и о силах его как физических, так и психологических судить с человеческой точки зрения мы, если и можем, то с трудом.
Если же мы сойдёмся на том, что Мелькор - человек (по ЧКА), то всё же он будет сильнее самых сильных мира сего. Простите уж за пафос.
Цитата:
Мелькор придумает... Он там такого напридумывает...  Круглые глаза

И пусть придумывает. Мне лично не жалко. И вообще, стремление к новому, неизведанному и отличало его от остальных нормальных Валар
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #80 - 03/29/06 :: 12:26am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Меня аж передёрнуло от такого отношения к Айнурам и Майярам  Уфф... 

*недоуменно*
Да, Валар творили Арду. И майар тоже. Но Валар были более сильны.
"За валарами пришли другие, менее могучие духи, чье бытие также началось до начала Мира. Это майары - подданные валаров, их слуги и помощники. "
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Что в этом такого?
Хотя пожалуй слово "хозяйство" немного... неполиткорректно. Но смысл в том, что они тоже имеют право на участие в создании Арды Исцеленной.
Цитата:
Прямо таки интересно стало, кто ж это Мелькору помогал, когда он Путь Тьмы избрал? Кто ему помогал, пока его майяр были у Ауле? ведь жил же как-то, без помощи-то 

"Однако, столь велика была мощь его бунта, что в давние века он соперничал с Манвэ и всеми валарами и долгие годы властвовал над большей частью Земли. Но он был не один. Ибо многих майаров привлек его блеск во дни его величия, и они остались верны ему во тьме; а других он после сманил к себе на службу ложью или предательством. Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.
Среди тех его слуг, чьи имена известны, величайшим был дух, которого эльдары звали Саурон или Гортхаур Жестокий"
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Величайший, но не единственный Подмигивание
Цитата:
Давайте не будем забывать, что Мелькор всё же Валар (по Толкиену), и о силах его как физических, так и психологических судить с человеческой точки зрения мы, если и можем, то с трудом.
Если же мы сойдёмся на том, что Мелькор - человек (по ЧКА), то всё же он будет сильнее самых сильных мира сего. Простите уж за пафос.

"Кто познает замыслы Моргота?" Улыбка
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Просто я человек и могу его представить только как человека... С человеческими чувствами, с человеческой мотивацией поступков Улыбка
Если рассматривать по ЧКА, то... это отдельный разговор.
Цитата:
пусть придумывает. Мне лично не жалко. И вообще, стремление к новому, неизведанному и отличало его от остальных нормальных Валар

Я не говорю, что это плохо Подмигивание 

Если бы Валар не стремились к новому, то не было бы Арды. Улыбка


 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #81 - 03/29/06 :: 12:47am

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Раэнэ писал(а) 03/29/06 :: 12:26am:
И майар тоже. Но Валар были более сильны.

Это и так понятно. А вот "в хозяйстве пригодится" Печаль... все ж таки о высших существах речь, как-никак... Язык
Цитата:
"Ужаснейшими из этих духов были валараукары, Огненные Бичи, что в Средиземье звались балрогами, демонами страха.
Среди тех его слуг, чьи имена известны, величайшим был дух, которого эльдары звали Саурон или Гортхаур Жестокий"

Иех...*устало* я же написала, когда его майяр (а Саурон, он же Гортхауэр, как раз майяр и есть Подмигивание) были у Ауле. А вот Балроги, Духи Льда... О помощи первых мы узнаём впервые во время падения Столбов, помощь вторых вообще под вопросом. Особенно, если вспомнить их описание в ЧКА.
И ещё одно веское НО: ни валараукары, ни Духи Льда не помогали Мелькору творить ровным счётом ничего. Саурон пока невсчёт - он ещё у Ауле Подмигивание
Цитата:
"Кто познает замыслы Моргота?" Улыбка

Никто - факт. Даже Эру не смог... Круглые глаза куда уж нам?
Цитата:
Если бы Валар не стремились к новому, то не было бы Арды. Улыбка

По-мойму, единственным Валой, который что-то новое принёс был Мелькор... Круглые глаза
"...Но Эру с ним принципиально не разговаривал, поэтому спорить не хотел никто"(c) Смех
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #82 - 03/29/06 :: 1:57am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Иех...*устало* я же написала, когда его майяр (а Саурон, он же Гортхауэр, как раз майяр и есть ) были у Ауле. А вот Балроги, Духи Льда... О помощи первых мы узнаём впервые во время падения Столбов, помощь вторых вообще под вопросом. Особенно, если вспомнить их описание в ЧКА.
И ещё одно веское НО: ни валараукары, ни Духи Льда не помогали Мелькору творить ровным счётом ничего. Саурон пока невсчёт - он ещё у Ауле 

Хм. "Чьи имена известны". Навскидку: Тхуригветиль, Тевильдо, Глаурунг...
"Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.
Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку - и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы"
Толкин, "Сильмариллион", пер. Эстель
Изменили свои помыслы. Еще тогда.
Цитата:
По-мойму, единственным Валой, который что-то новое принёс был Мелькор...   
"...Но Эру с ним принципиально не разговаривал, поэтому спорить не хотел никто"(c) 

Насчет новых земель, образовавшихся после затопления Белерианда я лучше промолчу Улыбка
А серьезно - они ведь творили! Даже если брать ЧКА.
"Неспособный любить", жестокий и несправедливый ( Подмигивание ) Манвэ создал Златоокого. Не считая системы ветров Улыбка
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #83 - 03/29/06 :: 2:55pm

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Раэнэ писал(а) 03/29/06 :: 1:57am:
Изменили свои помыслы. Еще тогда.

Именения помыслов не есть совершение поступков Подмигивание никак не припоминаю ни одного Айнура, который бы открыто принял сторону Мелькора и последовал за ним... Круглые глаза
А из "слуг", как их называете Вы, или учеников, как их предпочитаю называть я, едва ли не первым открыто принявшим его сторону был Гортхауэр, тогда ещё Аулендил.
Цитата:
Насчет новых земель, образовавшихся после затопления Белерианда я лучше промолчу Улыбка

А кто говорит о новых землях? Подмигивание не в этом суть. Суть в том, что и Эру и Валар представляли Арду как неизменную, едакую вечную картину... картину без ветра и времени... и именно Мелькор привнёс изменения (всё по ЧКА)
Цитата:
А серьезно - они ведь творили! Даже если брать ЧКА.
"Неспособный любить", жестокий и несправедливый ( Подмигивание ) Манвэ создал Златоокого

Ну ещё бы они не творили! Ужас Подмигивание Валар как-никак. им сам Эру велел А насчёт Златоокого...*опустим тот момент, что Златоокий выбирает впоследствии не совсем тот путь, для которого непосредственно был создан Круглые глаза*
"Неспособный любить" - ещё ни о чём не говорит Улыбка всё таки способность и необходимость творить была заложена в каждом из детей Эру(я сейчас, в большей степени, имею в виду Валар)
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #84 - 03/29/06 :: 9:30pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(оффтопично, во славу соблюдения правил правАпЕсания в мире Профессора)
ед.ч. Вала - мн.ч. Валар,
ед.ч. Айну - мн.ч. - Айнур
ед.ч. Майа - мн.ч. Майар
ед.ч. Валарауко - мн. ч. Валараукар.

Господа и дамы, ни в коем случае не требую, но прошу: обратить внимание и соблюдать Улыбка

Цитата:
Не считая системы ветров

"Система ветров" - это, собственно,  что?  Нерешительный


 
IP записан
 
Ответ #85 - 03/29/06 :: 11:18pm

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Именения помыслов не есть совершение поступков  никак не припоминаю ни одного Айнура, который бы открыто принял сторону Мелькора и последовал за ним... 
А из "слуг", как их называете Вы, или учеников, как их предпочитаю называть я, едва ли не первым открыто принявшим его сторону был Гортхауэр, тогда ещё Аулендил.

Понимаете... Трудно одновременно оценивать с точки зрения ЧКА и Сильма. У Моргота не было учеников. У Тано - слуг.
По ЧКА Мелькор создавал мир практически в одиночку. Но все же ему помогали Ортхэннер, Оссе (немного), Весенний Лист и Ищущий-следы.
Последние двое создали очень многое Улыбка
Что касается позиции Сильма... Ну я уже приводила цитаты. ИМХО, подхватить тему в Музыке - означало участвовать в создании Арды.
После появления мира, те, кто "изменили свои помыслы" остались с Мелькором. В Валиноре для них уже не было места. ИМХО.
Цитата:
А насчёт Златоокого...*опустим тот момент, что Златоокий выбирает впоследствии не совсем тот путь, для которого непосредственно был создан * 

Златоокий был создан, чтобы идти по пути Света?
Марионеткой. Конечно, Манвэ же других создавать не умеет. Он же на брата не похож.  Злой
Сам тот факт, то Златоокий сумел сделать выбор, говорит о многом.
Цитата:
Суть в том, что и Эру и Валар представляли Арду как неизменную, едакую вечную картину... картину без ветра и времени...

Цитата:
всё таки способность и необходимость творить была заложена в каждом из детей Эру(я сейчас, в большей степени, имею в виду Валар)

Я не понимаю.  Озадачен
Цитата:
"Система ветров" - это, собственно,  что?   

Атмосфера.
"В Арде ему милее всего ветра, облака и все токи воздуха - от высот до глубин, от верхних границ Покрывала Арды до ветерков, шуршащих в траве. За это он прозван Сулимо - Веятель, Владыка Дыхания Арды. Он любит всех быстрокрылых птиц, и они покорны его воле."
Толкин, "Сильмариллион"
Догадайтесь, чей перевод? Подмигивание
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #86 - 03/30/06 :: 12:30am

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Раэнэ писал(а) 03/29/06 :: 11:18pm:
Но все же ему помогали Ортхэннер, Оссе (немного), Весенний Лист и Ищущий-следы.
Последние двое создали очень многое Улыбка

Создали-то они много, но вот в чём вопрос: помогали ли они Мелькору? Подмигивание по-моему, они создавали всё исключительно из любви к новому миру, а уж никак не в помощь... тем более, не в помощь Мелькору. (надеюсь, подчёркивание правильно поймёте Подмигивание)
Цитата:
Златоокий был создан, чтобы идти по пути Света?

Странный вопрос, если учесть, что Златоокий - майя Короля Света Улыбка
Цитата:
Марионеткой. Конечно, Манвэ же других создавать не умеет. Он же на брата не похож.  Злой

Бесспорно Подмигивание Очень довольный
Цитата:
Сам тот факт, то Златоокий сумел сделать выбор, говорит о многом.

Угумс. О способностях творить у Манве. Вспомним, (по ЧКА) как жаждал вернуться к своему создателю Гортхауэр, и с какой лёгкостью покинул своего Златоокий... Круглые глаза
Цитата:
Я не понимаю.  Озадачен

Что именно? Нерешительный
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #87 - 03/30/06 :: 1:06am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
Создали-то они много, но вот в чём вопрос: помогали ли они Мелькору?  по-моему, они создавали всё исключительно из любви к новому миру, а уж никак не в помощь... тем более, не в помощь Мелькору. (надеюсь, подчёркивание правильно поймёте ) 

Не в помощь Мелькору, но в помощь тому, кто создавал мир. А им был Мелькор. Следовательно, в помощь Мелькору  Очень довольный
Цитата:
Странный вопрос, если учесть, что Златоокий - майя Короля Света 

ИМХО, в первую очередь - Веятеля. Того, кто умел слушать песнь ветров. Того, у кого ваниар учились петь удивительные песни... Того, кто мог летать.
Цитата:
Угумс. О способностях творить у Манве. Вспомним, (по ЧКА) как жаждал вернуться к своему создателю Гортхауэр, и с какой лёгкостью покинул своего Златоокий...   

С легкостью ли? Вы правда думаете, что ему было легко уйти? И что Манвэ так хотел отпускать его?  Но отпустил. В отличие от Мелькора. В первом варианте ЧКА Мелькор пустил волков на поиски убегавшего Ортхэннера. Лично меня это зацепило.
Цитата:
Что именно? 

Как можно одновременно творить и оставлять Арду в неизменном состоянии. Улыбка
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #88 - 03/30/06 :: 1:42am

Shady   Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол: female
Сообщений: 529
*****
 
Раэнэ писал(а) 03/30/06 :: 1:06am:
Не в помощь Мелькору, но в помощь тому, кто создавал мир. А им был Мелькор. Следовательно, в помощь Мелькору  Очень довольный

Это даже как-то так... Злой я Вам знаете сколько могу подобных цепочек напридумывать? и все будут логичные-логичные... Круглые глаза
Цитата:
Того, кто умел слушать песнь ветров. Того, у кого ваниар учились петь удивительные песни... Того, кто мог летать.

Это Вы про Мелькора? Круглые глаза Смех
Цитата:
Но отпустил.

Срочно хочу цитату, в которой Манве отпускает Златоокого Круглые глаза Срочно Подмигивание
Цитата:
Как можно одновременно творить и оставлять Арду в неизменном состоянии. Улыбка

В ЧКА так сказано. Под рукой нет, цитировать не могу. Если не верите на слово, почитайте сами Подмигивание. Это до Падения Столбов было. С которого, кстати, и началось время в Арде.
 

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...
IP записан
 
Ответ #89 - 03/30/06 :: 2:23am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
я Вам знаете сколько могу подобных цепочек напридумывать? и все будут логичные-логичные...  

Например? Подмигивание
Цитата:
Это Вы про Мелькора?  

Злой
букв. перевод "Сулимо" - "Веятель"  Подмигивание
Цитата:
Срочно хочу цитату, в которой Манве отпускает Златоокого  Срочно  

Искала и не нашла. Улыбка Но ведь я помню, что-то такое было...
"Были то чары Айо, или действительно Манвэ и Варда больше не желали видеть Златоокого здесь, но его отпустили"
Иллет, "ЧКА: Исповедь Стража"
Рискну предположить, что во второй вариант ЧКА этот кусочек не вошел Улыбка
И я не понимаю, как мог майа околдовать Манвэ и Варду.
Цитата:
В ЧКА так сказано. Под рукой нет, цитировать не могу. Если не верите на слово, почитайте сами . Это до Падения Столбов было. С которого, кстати, и началось время в Арде.

"Арда должна стать домом для детей Единого - вечным, неизменным, совершенным домом: так предречено. Так предпето Музыкой Айнур."
Элхэ Ниэннах, ЧКА, разговор III
Я вижу... Но понять не могу. Где предречено? Кем? Эру? Но... Не мог же Эру не понимать... Не мог...
Нет, не так. Понимаю, но не верю. Не верю, что Валар не чувствовали Арду. Они ведь творили ее...  
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 11