Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Пустят ли Мелькора во Второй Хор?

Да, и воплотится Арда Исцеленная    
  6 (17.1%)
Да, но он снова внесет Искажение    
  3 (8.6%)
Да, но Искажение внесет кто-нибудь другой    
  0 (0.0%)
Нет, и воплотится Арда Исцеленная    
  3 (8.6%)
Нет, но кто-то другой внесет Искажение    
  2 (5.7%)
Нет, потому, что не будет Второго Хора    
  15 (42.9%)
Другое (укажите, что именно, пожалуйста)    
  6 (17.1%)




Всего голосов: 35
« Создано: Phoenix : 02/23/06 :: 11:10pm »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11
Мелькор и Исцеление Арды (Прочитано 27595 раз)
Ответ #45 - 03/22/06 :: 2:20am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Ох... То никого, то сразу все. Я прям пугаюсь Улыбка

Во-первых, говорю сразу, что я не читала все варианты ЧКА. Скачала только один раз и, скорее всего, это был первый вариант. А что, другие сильно отличаются?
*ушла изучать*

Во-вторых, я вообще не верю в предпосылку "Мелькор-хороший, Эру-плохой". Ошибались все. И все были правы - каждый по своему. Поэтому вышеозначенную гипотезу не могу подтвердить ничем. Только внутренней убежденностью в степени мудрости Валар, которые должны понять брата. И Мелькора - которого пребывание за Гранью наверняка заставило задуматься о многом Улыбка

В-третьих, я верю... Верю и надеюсь, что Второй Хор будет именно сильмариллионовским, т.е. петь будут все и каждый о своем... и одновременно обо всем. Полностью откроется первоначальный замысел Илуватара и в целом Песнь будет прекрасной. Ее не надо будет оценивать. Ее просто некому будет оценивать. И незачем.
*с отчаянием*
Понимаете?
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #46 - 03/22/06 :: 11:32am
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
*абстрагировавшись от всего человеческого*
... понимаю... Но пояснить не смогу. Даже путем осанвэ Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #47 - 03/22/06 :: 1:08pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Хм, существа... Вы только не обижайтесь, но... похоже, никто из вас не пробовал петь в хоре. (Ну, разве в школьном из-под палки...). Именно в хоре, а не соло, в группе, бэнде или ансамбле... Ну, или играть в настоящем большом оркестре, симфоническом, скажем...
Понимаете, Толкин, как и Гомер, не бросает сравнений попусту, по случайной ассоциации. И, судя по текстам (да и по культурному контексту, как человек классической культуры и образования начала прошлого века) , очень неплохо знает, любит, и весьма конкретно представляет себе "большую" музыку - с полифонией, контрапунктом и пр. симфонизмом, то, что часто неточно называют просто "классикой"...
Понимаете, хоровое (и оркестровое) пение - не только инструмент, но средство достижения той самой гармонии, того самого взаимопонимания, той самой реморализации, просветления, самосовершенствования, сыгранности, командного духа - называйте как хотите.

Так что образ Хора ("Репетиции оркестра"?), имхо, несколько глубже, ширше и... амбивалентнее сиречь двусмысленнее. И если, скажем, один из наиболее склонных к хоровому пению народов - орки - будут туда допущены, то святых выносить не придётся. Ибо они неизбежно изменятся (не святые, конечноУлыбка...). Подозреваю, что процесс спевки будет взаимным: эльфы тоже сумеют вспомнить, что когда-то принимали орков за родичей и поунять свою непримиримость...
========
P.S. 
Цитата:
А касаемо участия всех во Втором Хоре тоже увы. Поскольку перечислены Айнур, эльфы, люди и (возможно) гномы.
 

Имхо, поскольку что такое орки - точно не известно, но наиболее разумные гипотезы выводят их к (искажённым?)  эльфам ли,  людям ли, даже айнур ли - смеси ли всех трёх - формального запрета на их участив Хоре этот перечень, имхо, не обеспечивает...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #48 - 03/22/06 :: 2:35pm
Исхэ   Экс-Участник

 
(невинно) Тень Дуба, Вы никогда не пробовали сходу и сразу организовать минимально пристойное многоголосие из пары мецц и пары колоратур, которые пусть даже учили свои партии и знают их хорошо, но учили строго по отдельности? А если у каждого исполнителя еще и свое сугубо представление о том, как надо петь... ой, не позавидую я слушателю такого многоголосия.

Раэнэ, я вижу ненулевое какое-то количество косяков в Ваших посылках. Разбирать? Или а смысл?
 
IP записан
 
Ответ #49 - 03/22/06 :: 9:46pm

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Что значит "смысл"? 
Если что-то конкретное в моем ответе вам не понравилось, то лучше скажите.
Я понимаю, что мой ответ не идеальный. Там почти все основано не фактах, скорее на ощущениях... Я вообще в Арду попала не так давно. А на форумах и того меньше и много чего не понимаю. Учусь помаленьку. Кстати, что  такое "косяки" ? Улыбка

И... спасибо, Сиорэ Саэнни.
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #50 - 03/22/06 :: 9:53pm
Исхэ   Экс-Участник

 
Косяков - в данном случае, проколов в утверждениях. Смысл - имеет ли смысл Вам об этом говорить, или же Ваше мнение для Вас является пусть и не идеальным, но вполне сносным вариантом ответа, который править не хочется?  Подмигивание

По поводу попадания в Арду... нет, это, опять же, если Вы решитесь на обсуждение. Я просто не хочу, чтобы ситуация была воспринята как нападки на новичка - мне-то интересно банально выяснить пару нестыковок.
 
IP записан
 
Ответ #51 - 03/23/06 :: 12:04am

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Я новичок в этом форуме, но в "Жилище Аллора" живу уже почти две недели!*с гордостью*
И мне очень не хочется, чтобы ко мне относились снисходительно потому только, что у меня всего одна звездочка Улыбка Стоит ли говорить, что сколько бы я ни думала над ответом, увидев его, мне тут же хочется все стереть и переписать? Улыбка
Насчет попадания в Арду... Я не считаю, что Арда на самом деле существует. И что я пришла оттуда - не считаю тем более. В данном случае я хотела сказать, что не слишком знакома с миром толкинистов, с их творчеством, культурой...
*готовясь к худшему*
Так в чем несостыковки?
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Ответ #52 - 03/23/06 :: 12:21am
Erelchor   Экс-Участник

 
Раэнэ, поверьте, количество звездочек - только для статистики! Здесь количество звездочек не добавляет ни уважения, ни авторитета. Судят по делам, не по числу сообщений.
 
IP записан
 
Ответ #53 - 03/23/06 :: 12:29am
Исхэ   Экс-Участник

 
Так, ладно, "Мушкетерами" я временно пожертвую  Улыбка

Предисловие, аднака: Раэнэ, речь не о снисходительности вовсе. Речь банально о том, чтобы Вас морально не ушибить ненароком - люди-то разные, и на разбор полетов каждый отреагирует по-своему. Все в порядке, в общем.
Да, кстати, у меня-то вот всего одна гордая, но одинокая звезда в активе - и чего?)
И да, два издания ЧКА действительно отличаются, преизрядно - поэтому имеет смысл хотя бы просмотреть, наверное, второе, чтобы уже представлять, о чем идет речь.

Ну что, поплыли ежики на Запад.
Цитата:
Во-вторых, я вообще не верю в предпосылку "Мелькор-хороший, Эру-плохой". Ошибались все. И все были правы - каждый по своему. Поэтому вышеозначенную гипотезу не могу подтвердить ничем. Только внутренней убежденностью в степени мудрости Валар, которые должны понять брата. И Мелькора - которого пребывание за Гранью наверняка заставило задуматься о многом.

Это у нас будет цитата номер раз. Цитата номер два:
Цитата:
А валар не только не будут ему мешать, но и проникнутся высокими идеалами Тьмы.

И тут же немедленно цитата номер три:
Цитата:
Опять же, Сильм однозначно утверждает, что Мелькор, Саурон и иже с ними будут петь во втором хоре. Но тема их послужит во славу Арде Исцеленной.
Каким образом - неизвестно. Может быть, Мелькор осознает свои ошибки и перейдет на сторону Света. Может и нет.

Исходя из первой цитаты - я бы предположила, пожалуй, что если все ошибались и никто не был прав, то искать надо на выходе что-то вроде компромисса, нет? Раз уж обе крайности не в себе. Что на корню убивает цитату номер два и цитату номер три. Это если мы опустим огромное множество вопросов, начиная с того, о чем, в первую очередь, заставит задуматься кого угодно пребывание за Гранью и все сопутствующие процедуры, и заканчивая вопросом, заданным в треде Элхэ: каким таким образом покойнику засветят сценические подвиги. Шут с ним, в самом деле, для чистоты эксперимента.

Дальше - больше:
Цитата:
В любом случае, все во славу Эру. И деяния Моргота тоже.

Если мы исходим из этой предпосылки в первом ее толковании, которое взбредает на ум мне, неразумной, то у нас получается что-то навроде развилки: либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что так задумано было исходно - и за что ж тогда его так жестоко ухайдакали неоднократно; либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что Эру с Валар правы, а Мелькор кругом нет, но они его таки ж ухайдакали, преумножив тем самым вышеупомянутую славу - то выходит, что ни Мелькору, ни Саурону во Второй Музыке невместно распевать-то, отрицательные они у нас кругом, как ни крути, и с раскаянием у них как-то не очень... народ, у кого Сильм под руками, поправьте, если чего: что у нас там с раскаянием вышеупомянутых?

Еще дальше - совсем больше:
Цитата:
Лучшим для Арды/Арты, разумеется.

Знаете поговорку про "что русскому хорошо, то немцу смерть"? Так она того, имеет смысл. Сработает эта штука только в том случае, если мы принимаем за данность безусловную правоту какой-то из двух сторон: Мелькора или Эру сотоварищи. Т.е. либо Мелькор у нас кругом прав, Эру кругом неправ, и лучшее, что может случиться с Артой - это если "наши поедят", либо кругом неправ Мелькор, и тогда для пущего благолепия Арды хорошо бы его ухайдакать понадежнее - а потом "мы наш, мы новый мир построим", и алга, комсомол, в направлении светлого будущего. А вот если мы исходим из идеи, страшно сказать, компромисса, то определение "как будет лучше для Арты" обещает быть процессом презабавным.

Чего у нас там еще.
Цитата:
В-третьих, я верю... Верю и надеюсь, что Второй Хор будет именно сильмариллионовским, т.е. петь будут все и каждый о своем... и одновременно обо всем. Полностью откроется первоначальный замысел Илуватара и в целом Песнь будет прекрасной. Ее не надо будет оценивать. Ее просто некому будет оценивать. И незачем.

Ну тут понятно уже, да? Надо срочно определяться, что у нас там с замыслом Илуватара, т.е. см. пункт второй.

Как-то вот так хотя бы, для начала.
 
IP записан
 
Ответ #54 - 03/23/06 :: 1:00am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Насчёт раскаяния у нас приблизительно так. После Войны Гнева, как мы знаем из текста "О кольцах власти", Саурон принял благородный облик и пошёл сдаваться, в процессе чего "отрёкся от лихих своих деяний". И - говорится там же - были те, кто считал, что Саурон раскаялся вполне искренне. А в его послужном списке на тот момент уже было много всякого. в том числе скармливание пленных эльфов волколакам.
То есть, сами по себе злые деяния не есть препятствие к раскаянию. А вот насколько оно было искреннее - неизвестно. Во всяком случае, идея отправиться в Аман на суд Манвэ Саурона совершенно не вдохновила.

В оригинале это выглядит так:

"Of old there was Sauron the Maia, whom the Sindar in Beleriand named Gorthaur. In the beginning of Arda Melkor seduced him to his allegiance, and he became the greatest and most trusted of the servants of the Enemy, and the most perilous, for he could assume many forms, and for long if he willed he could still appear noble and beautiful, so as to deceive all but the most wary.
When Thangorodrim was broken and Morgoth overthrown, Sauron put on his fair hue again and did obeisance to Eonwe the herald of Manwe, and abjured all his evil deeds.
And some hold that this was not at first falsely done, but that Sauron in truth repented, if only out of fear, being dismayed by the fall of Morgoth and the great wrath of the Lords of the West. But it was not within the power of Eonwe to pardon those of his own order, and he commanded Sauron to return to Aman and there receive the judgement of Manwe. Then Sauron was ashamed, and he was unwilling
to return in humiliation and to receive from the Valar a sentence, it might be, of long servitude in proof of his good faith; for under Morgoth his power had been great. Therefore when Eonwe departed he hid himself in Middle-earth; and he fell back into evil, for the bonds that Morgoth bad laid upon him were very strong".
* * *

Учитывая, что Сильм у нас идеологически небеспристрастен, можно умозаключить, что противники Саурона вполне себе представляют его в конце I Эпохи раскаявшимся.
Это в их понимании не есть что-то совершенно невозможное. Остаётся, конечно, вопрос, что бы они об этом думали в свете его дальнейших достижений.
 
IP записан
 
Ответ #55 - 03/23/06 :: 1:02am
Исхэ   Экс-Участник

 
(злоехидно) Нее, нифига - остается еще вопрос, что ОН думал об этом в свете дальнейших достижений всех вокруг  Подмигивание

В общем, если свершившийся факт раскаяния Саурона ко Второй Музыке у нас нигде места не имеет, то все возможные вопросы остаются открытыми, всяко. R2R, спасибо!
 
IP записан
 
Ответ #56 - 03/23/06 :: 1:56am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
(невинно) Тень Дуба, Вы никогда не пробовали сходу и сразу


(ещё невиннее, но весело) Это Вы меня типа за идиота принимаете?  Улыбка  Это не обижает, это радует: так возражать легчеУлыбка  А главное, легче самому понять, чего сказал. Спасибо. (конец невиного офтопа)

Я, собственно, о том и пишу, что Хор - не акция ("сходу и сразу"), а процесс. Кстати, по Сильму Первому Хору предшествовали долгие и упорные репетиции - поодиночке и группами (возможно - большими).
Соответственно, Хором, а не просто сборищем некоторого числа альтов, басов, скрипок и прочих профундо это многоголошение действительно станет и будет названо только тогда, когда споётся и сыграется.

А вот логический вывод, которого вчера ещё не было: История Арды - и есть то самое сыгрывание и спевка. И когда все со всеми споются до минимально приемлемого уровня (и отсеются вовсе неисправимые, те, кому балрог на уши (вариант - "на души") наступил) - можно будет собирать Хор, можно будет назвать то, что соберётся - Хором.
И тогда закончится история временных земных лет (которая, собственно, есть предыстория) - и начнётся история настоящая, жизнь и гармония небесная в традиционной терминологии - или в терминологии мира Стругацких - "вертикальный прогресс". И будет счастье для всех и никто не уйдет. Обиженным.
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #57 - 03/23/06 :: 1:58am
Исхэ   Экс-Участник

 
(меланхолично) Нет, это я пытаюсь выяснить, зачем Вы принимаете за идиотов всех остальных, а что?  Подмигивание

С логическим выводом не соглашусь, но возражать буду завтра - кони, пардон, застоялись. В смысле, корпоративный автобус.
 
IP записан
 
Ответ #58 - 03/23/06 :: 1:13pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
(меланхолично) Нет, это я пытаюсь выяснить, зачем Вы принимаете за идиотов всех остальных,


(Тень Дуба тактично молчит. Изо всех сил.)

Цитата:
а что?  Подмигивание


А то, что я думал, будто тут пытаются выяснить, кто и что будет петь в Хоре-2.

По этому топику возникло ещё два  довопроса:

О прошлом: Раз Эру много репетировал предварительно - невероятно, чтобы не было репетиций с кандидатом на роль первой скрипки - Мелькором.  Тогда почему Диссононс стал полной неожиданностью? Что им мешало выяснить отношения до Хора? Договориться/сговориться...

О будущем: Как понимать слова, что в Хоре-2 будут Люди, Эльфы (и кто там ещё) - ВСЕ вообще люди и эльфы, как раса, как класс существ? Или будет отбор на более-менее индивидуальной основе?

 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #59 - 03/24/06 :: 8:12pm

Раэнэ   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: female
Сообщений: 187
***
 
Цитата:
И да, два издания ЧКА действительно отличаются, преизрядно - поэтому имеет смысл хотя бы просмотреть, наверное, второе, чтобы уже представлять, о чем идет речь.

*не отрываясь от чтения*
Ух! О... Ага! Эх... Угу.
*с трудом захлопывая книжку*
А? Что? Форум? Какой форум? Улыбка
Цитата:
Да, кстати, у меня-то вот всего одна гордая, но одинокая звезда в активе - и чего?)

Да и я смотрю и удивляюсь...
А это точно только статистика? Просто у вас так много сообщений... Подмигивание
Цитата:
Исходя из первой цитаты - я бы предположила, пожалуй, что если все ошибались и никто не был прав, то искать надо на выходе что-то вроде компромисса, нет? Раз уж обе крайности не в себе. Что на корню убивает цитату номер два и цитату номер три. Это если мы опустим огромное множество вопросов, начиная с того, о чем, в первую очередь, заставит задуматься кого угодно пребывание за Гранью и все сопутствующие процедуры, и заканчивая вопросом, заданным в треде Элхэ: каким таким образом покойнику засветят сценические подвиги. Шут с ним, в самом деле, для чистоты эксперимента.

*тихо и спокойно*
Эксперимента?
Что касается некромантии. Тело можно ранить, можно и убить, но дух бессмертен! Утонув вместе с остальным населением Нуменора, Саурон воплотился вновь. Пусть и не в столь прекрасном облике, но зомби его никто не называл. Чревато Улыбка
Теперь по моим трем ответам.
Первый мой ответ по этой теме был попыткой анализа по Сильму, второй - по первому варианту ЧКА. Ну а третий - соответственно по ПКА и он же был ИМХО. Третий вариант(первая цитата) подразумевает, что аинур сумеют найти компромисс - братья/сестры они или где?
Цитата:
Если мы исходим из этой предпосылки в первом ее толковании, которое взбредает на ум мне, неразумной, то у нас получается что-то навроде развилки: либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что так задумано было исходно - и за что ж тогда его так жестоко ухайдакали неоднократно; либо деяния Мелькора во славу Эру, потому что Эру с Валар правы, а Мелькор кругом нет, но они его таки ж ухайдакали, преумножив тем самым вышеупомянутую славу - то выходит, что ни Мелькору, ни Саурону во Второй Музыке невместно распевать-то, отрицательные они у нас кругом, как ни крути, и с раскаянием у них как-то не очень... народ, у кого Сильм под руками, поправьте, если чего: что у нас там с раскаянием вышеупомянутых?  

Есть у меня на этот счет ИМХО...
Я считаю, что Арды Алахаста существовать не могло.
Мелькор должен был внести Диссонанс, иначе не было бы... Не могло бы быть Арды Исцеленной. Но и не осудить его за это было нельзя - а то чтоже, каждый будет Искажение вносить?
Цитата:
Знаете поговорку про "что русскому хорошо, то немцу смерть"? Так она того, имеет смысл. Сработает эта штука только в том случае, если мы принимаем за данность безусловную правоту какой-то из двух сторон: Мелькора или Эру сотоварищи. Т.е. либо Мелькор у нас кругом прав, Эру кругом неправ, и лучшее, что может случиться с Артой - это если "наши поедят", либо кругом неправ Мелькор, и тогда для пущего благолепия Арды хорошо бы его ухайдакать понадежнее - а потом "мы наш, мы новый мир построим", и алга, комсомол, в направлении светлого будущего. А вот если мы исходим из идеи, страшно сказать, компромисса, то определение "как будет лучше для Арты" обещает быть процессом презабавным.


Что такое лучше для Арды я уже пыталась ответить. Это мой первый ответ на этой странице и просто первый на этом форуме - в теме "Арда Алахаста" Лучшим для Арды - значит лучшим для всех ее жителей. Включая барана, которого съедает тигр. Включая ребенка, у которого отобрали игрушку.
Презабавный, говорите? Может быть.
Цитата:
Ну тут понятно уже, да? Надо срочно определяться, что у нас там с замыслом Илуватара, т.е. см. пункт второй.

Замысел Илуватара - это, ИМХО, Арда Исцеленная.

Тень Дуба
Цитата:
О прошлом: Раз Эру много репетировал предварительно - невероятно, чтобы не было репетиций с кандидатом на роль первой скрипки - Мелькором.  Тогда почему Диссононс стал полной неожиданностью? Что им мешало выяснить отношения до Хора? Договориться/сговориться...  

Потому что Мелькор начал Диссонанс прямо посередине Песни. Диссонанс никто не репетировал. Наверно Подмигивание
 

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11