Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Чем был занят Саурон во Второй эпохе? (Прочитано 7465 раз)
02/05/06 :: 1:04am
Erelchor   Экс-Участник

 
В самом деле!
ок. 1000 года он начинает строить Барад-дур, опасаясь усиления Нуменорцев (из Приложений к ВК) Ладно! Нелепо, но допустим. Жил себе тыщу лет, примус починял, и вдруг его осенило:"А не построить ли мне Барад-дур, чтоб от нуменорцев прятаться?" Чем он до того занимался?
Далее! Первая война Колец (1693-1701) Разнес Эрегион, забрал кольца, какие нашел... Оккупировал и опустошил Эриадор. Это еще зачем? И какого Манвэ он продолжил войну после захвата 17 колец? Три оставшиеся искал? Как-то странно он их искал! В Лориэн заглянуть не удосужился, Элронда в Имладрисе не добил, Гавани не захватил... Зато начал опустошать и без того полупустой Эриадор! Это как? За такую войну его стратегам надо было поотрывать... что-нибудь...
Ладно, вышибли его из Эриадора, и обратил он внимание на Восток. И что? Где результаты? Чаво-чаво? Совсем нет? Так-таки все его послали на...? А чем же он полторы тыщи лет там занимался? За этот срок при его-то хитрости, знаниях и опыте вполне можно сколотить империю, способную вполне успешно противостоять даже Нуменору...
А если он все-таки приобрел влияние на востоке, тогда что-ж он не переселил в Эриадор часть своих Союзников? Чтобы Элендила встретил там Ангмар куда пораньше, чем на самом деле. И не один Ангмар, а десяток! Места-то в Эриадоре много, земля хорошая, природных ресурсов хватало...
 
IP записан
 
Ответ #1 - 02/06/06 :: 9:57pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Кхм Подмигивание
1. До начала 2 тысячелетия ВЭ нуменорцы не представляли явной угрозы. И незачем было начинать от них прятаться.
2. по Первой войне Колец... хм, я б чисто по-человечески попросил не будить лиха Подмигивание это я к вопросу о стратегах Подмигивание а тема в подробностях обсуждалась в треде "О Сауроне, Келебримборе и падении Эрегиона":
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=171/45#45
3. Если Мудрые ничего нам не расказали, т.к. сами не в курсе, это еще не значит, что результатов нет Улыбка
4. По Повести лет когда у нас Саурон изгнан из Эриадора? и как было туда переселять народы? нуменорцы Виньялондэ последних дунлендингов из тех краев  выпихнули!
 
IP записан
 
Ответ #2 - 02/06/06 :: 10:08pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Кхм Подмигивание
1. До начала 2 тысячелетия ВЭ нуменорцы не представляли явной угрозы. И незачем было начинать от них прятаться.

В приложении Б к ВК, в хронологии 2 эпохи сказано:
Цитата:
прибл. 1000  Саурон, обеспокоенный усилением нуменорцев, решает сделать Мордор своей крепостью и начинает строить Барад-дур"

По всем прочим пунктам... спорить не буду, дабы не утонуть в мелочах. Если Саурон опасался Нуменора, тогда он должен был что-то ему противопоставить, так? А империи, находящейся на подъеме. может противостоять либо империя, либо хорошо организованный и эффективно управляемый союз государств! У Саурона хватало времени для создания империи.
Почему он не переселил подвластные ему народы, скажем, на восточный берег Андуина, вполне пригодный в те времена для жизни? Он бы тем самым создал себе щит! И тогда он бы смог со временем двинуть своих союзников в Эриадор! Ну в любом случае, создал бы десяток различных Ангмаров... Это поэффективнее, чем Барад-дур...
 
IP записан
 
Ответ #3 - 02/06/06 :: 11:10pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
По первому пункту - не вижу, в чем разногласие. Это и есть начало второго тысячелетия ВЭ Улыбка

Цитата:
По всем прочим пунктам... спорить не буду, дабы не утонуть в мелочах. Если Саурон опасался Нуменора, тогда он должен был что-то ему противопоставить, так? А империи, находящейся на подъеме. может противостоять либо империя, либо хорошо организованный и эффективно управляемый союз государств! У Саурона хватало времени для создания империи.

Империя не есть универсальное средство от всех проблем. К тому же, создавая империю, располагающую победоносной армией, надо уже иметь армию - и так далее - и замкнутый круг.. Подмигивание
На вопрос , что же имело быть в проекте противопоставлено Нуменору - а помолчу-ка я пока, речь пойдет о Кольцах... Подмигивание Круглые глаза
Цитата:
Почему он не переселил подвластные ему народы, скажем, на восточный берег Андуина, вполне пригодный в те времена для жизни? Он бы тем самым создал себе щит! И тогда он бы смог со временем двинуть своих союзников в Эриадор!

1. Возможно потому, что эти народы еще не были ему подвластны? Подмигивание
2. И долго продержатся эти союзники без трудно осуществимой на таком расстоянии поддержки Центра... пардон, Барад-Дура? Подмигивание
3. Раз уж пошла такая гулянка, - куда селить-то? Запад большой... Круглые глаза
Цитата:
Ну в любом случае, создал бы десяток различных Ангмаров... Это поэффективнее, чем Барад-дур...

1. И расщелкали бы Эльфы с Нуменорцами эти локальные  Ангмары поодиночке....
2. Одно другому ну никак не мешает! Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #4 - 02/06/06 :: 11:48pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Все это вряд ли!
Судя по Профессору (цитату искать влом), после уничтожения Ангбанда многие сторонники Моргота ушли на восток и стали там вождями (если я ничего не путаю). Так-что Саурону не пришлось начинать с нуля.
Он мог создать одно или несколько государств на восточном берегу Андуина, причем вариант союза нескольких государств был бы по ряду причин предпочтительнее империи. Саурон мог бы применить способ, впервые использованный Мелькором (в ЧКА), только с бОльшим размахом и более целенаправленно. В его интересах создать ряд богатых, экономически развитых государств, объединенных в союз при технической, научной, информационной поддержке Саурона. Ему не надо было бы вмешиваться во внутренние дела этих государств, драть непосильную дань и т.д. Саурону оставалось бы выступать в роли арбитра, предотвращать внутренние войны и ненавязчиво корректировать необдуманные решения властителей этих государств.
В сфере влияния Союза оказались бы гномы Эребора (как торговые партнеры). А поскольку Саурону не требовалось управлять всем Союзом явно, никто бы и не знал о том, что за спиной владык стоит Саурон.
Саурону было бы очень выгодно. чтобы государства Союза были богатыми, многонаселенными, экономически и технологически развитыми, поскольку создание большой и эффективной армии зависит от трех факторов:
1. Мобилизационные ресурсы
2. Финансирование.
3. Поставки в необходимых количествах высококачественного и эффективного военного снаряжения.
Иначе говоря, у Саурона не было иного выхода, нежели стать для своих (неявных) вассалов Учителем, а не Темным Властелином.
Тысячи лет ему хватило бы на создание Союза, и потом оставалось очень много времени, чтобы создать армию, способную доставить сильное огорчение даже нуменорцам. Хотя бы потому, что в этом случае союзники Саурона воевали бы не потому, что Хозяин повелел, а отражали бы нуменорскую агрессию. И у Саурона в распоряжении были бы все их войска, а не экспедиционные корпуса...
Цитата:
На вопрос , что же имело быть в проекте противопоставлено Нуменору - а помолчу-ка я пока, речь пойдет о Кольцах...

Что касается Колец, как противопоставления Нуменору, то не могу не процитировать ... м-м-м... э-э-э... Не помню, кого, но отлично сказано:
Цитата:
2. Одно другому ну никак не мешает!
 
IP записан
 
Ответ #5 - 02/07/06 :: 9:42pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Все это вряд ли! Судя по Профессору (цитату искать влом), после уничтожения Ангбанда многие сторонники Моргота ушли на восток и стали там вождями (если я ничего не путаю).

1.Если ссылаться на ЧКА, то получается одна картина. Если на Профессора - другая. Если на абстрактную политологию - третья, весьма далекая от ситуации in question.
2.Если уж судить по Профессору - пожалуйста, цитату в студию. Несмотря на влом. Находиться искомая цитата может, по некоторым признакам,  в "О кольцах власти..." А потом уж будем продолжать по обстоятельствам, изложенным в ней.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 02/08/06 :: 1:28pm

УРУК ака 951109   Вне Форума
Дорогой гость
эх, по шее бы тебе за
твою доброту!...
29rus

Пол: male
Сообщений: 108
***
 
а вот кстати вопрос! а вот куда делись всякого рода
Морготовские прихвостни после падения Тангородрима
и какие отношения у них были с Сауроном?
(про Морийского Балрога и Смога я уже сам додумался))) орка умный)))
 

...эх, окропим снежок красненьким!
IP записан
 
Ответ #7 - 02/08/06 :: 9:23pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:
В сфере влияния Союза оказались бы гномы Эребора (как торговые партнеры). :

Не оказались бы. За полным отсутствием таковых.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #8 - 02/08/06 :: 9:39pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Ладно, тогда Морийские гномы, чьи владения граничили бы с Союзом...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 02/08/06 :: 10:23pm

Cersei Lannister   Вне Форума
Зашел поглядеть
родом из Тьмы...

Пол: female
Сообщений: 15
*
 
Был искателем приключений. Смех В самом деле, ну надоедает же всегда быть Темным Владыкой?
 

Каждый находит свою Дорогу среди Звезд, когда идет во Тьме.
IP записан
 
Ответ #10 - 02/09/06 :: 12:35pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
... вот только Саурон им еще никогда не был, чтоб было чему надоесть Подмигивание
Интересно, мы все-таки дождемся попрошенной цитаты о морготовских прихвостнях? Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #11 - 02/09/06 :: 4:15pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Вряд ли... Я не помню, где ее видел, но не в "О кольцах власти..."
 
IP записан
 
Ответ #12 - 02/09/06 :: 8:51pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(конспиративным шепотом)возможно,  в "Акаллабет"... Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #13 - 02/09/06 :: 9:52pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Да, спасибо. Улыбка
Цитата:
После победы Западных Владык приверженные злу люди, что уцелели в битве, бежали ... на восток, где... все еще бродили их соплеменники... И вот люди-лиходеи явились среди них и опутали тенью страха; и те избрали их королями.

М-м-м! Перевод какой-то... Злой Но другого нет. Печаль
Кстати, Сиорэ! Вы тут говорили, что
Цитата:
1.Если ссылаться на ЧКА, то получается одна картина. Если на Профессора - другая. Если на абстрактную политологию - третья, весьма далекая от ситуации in question.

Вот как ссылаться на ЧКА, если речь о второй эпохе, а вся информация - закрыта? Печаль Не, мы, конечно, ждем-с... Но так хочется поскорее сослаться...  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #14 - 02/10/06 :: 7:55am
Erelchor   Экс-Участник

 
Я чего спрашиваю-то? Согласно канону, Саурон объявил себя Темным Властелином и начал завоевывать мир. Так? Не странно ли он мир завоевывал? Подкатил к Гил-галаду, его послали на... Он не обиделся, а в самом деле пошел... В Эрегион. И потом не стал с Гил-Галадом разбираться. Дважды его войска прошли мимо Лориэна и ни разу не попытались изничтожить. Просто так, из любви к искусству...
Харад с нуменорцами воевал, а Саурон Хараду моральную поддержку (штанов) оказывал... Все? Почти. Чтой-то на Востоке делал, а результаты неизвестны... Три войны продул...
Суммируем! Проиграл все войны, в которых участвовал, провалил все проекты, которые затеял, кроме создания Кольца и постройки Барад-дура. И ни в одной войне не проявил себя толковым стратегом и военачальником!
Это что? Неуч, бездарь и дубина стоеросовая? И чего это его все так боялись две эпохи? Или что-то тут не так?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3