WWW-Dosk - Дискуссия: есть ли грехопадение в Арде?

Ответ #60 - 05/03/06 :: 8:54pm

Хольгер Вне Форума
Живет здесь

Пол:
Сообщений: 3816

Понятие греха -- вообще общекультурное.

Lutar e vencer!

Наверх

IP записан

Ответ #61 - 05/03/06 :: 9:16pm

Erelchor Экс-Участник

El-Tinve писал(а) 05/03/06 :: 8:10pm:

Не было в Арде понятия грех! Злой

оффтопично вспоминается бессмертное "В Советском Союзе секса нет!"

Наверх

IP записан

Ответ #62 - 05/05/06 :: 2:13am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27729

Собственно, в основном понятие "грех" используется в первом значении слова и в рамках монотеистических религий. С этой точки зрения, скажем, у эльфов понятие греха в первом значении слова отсутствует, поскольку отсутствует понятие Бога (не обнаруживается в текстах). Тем паче, нет там понятия греха в христианском смысле слова - в силу отсутствия христианства.
Во втором смысле слова, как "общекультурное понятие" Подмигивание

, грех, разумеется, в Арде есть.
Вопрос в том, какое именно определение греха нас интересует...

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #63 - 05/05/06 :: 2:34am

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Понятие "грех" (в смысле проступка) на Арде было (или есть Подмигивание

).
Только другим словом, вероятно, обозначалось.

А вот "грехопадения" - не было.

Если вспомнить библейскую историю, то до "укушения яблока" не было у людей "ни стыда, ни совести", потому что не было в них надобности. Равно и понятие "грех" было им незнакомо.
Грехопадение - это свершение первого "преступления" (с точки зрения Бога), которое и явилось началом всех остальных "грехов". Это один из ключевых моментов в Библии.

На Арде, совершенно точно - никаких запретов от Бога (Эру) не существовало.
Если бы такие были, то они непременно вошли бы в Сильм. Такой прецедент, как личное общение с Эру, эльфы никогда бы не пропустили.

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

Ответ #64 - 05/05/06 :: 10:37am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27729

А все разговоры о "грехопадении в Арде", уважаемый Хухичета, основываются на "Рассказе Аданэл", который в тексты Х тома НоМЕ включен, но который, насколько я поняла и Кристофера, и Профессора, в основной корпус текстов и даже в "Атрабет..." Профессор включать не собирался. Уже сколько копий сломано...
Если нужно, вечером могу поподробнее изложить.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #65 - 05/06/06 :: 6:43am

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Цитата:

А все разговоры о "грехопадении в Арде", уважаемый Хухичета, основываются на "Рассказе Аданэл",

Я в курсе.

И в предыдущих постах об этом рассказе упоминал.

Цитата:

который в тексты Х тома НоМЕ включен, но который, насколько я поняла и Кристофера, и Профессора, в основной корпус текстов и даже в "Атрабет..." Профессор включать не собирался.

Это потому, скорее всего, что оба не доведены "до ума". Много к чему можно придраться.

Цитата:

Уже сколько копий сломано...

И мечей затуплено...

Цитата:

Если нужно, вечером могу поподробнее изложить.

Изложите, конечно нужно.

И ещё - я не совсем понимаю: дискуссия ведётся с позиции реальности мира Арды или о том, что хотел (или не хотел) показать Профессор?
Это ведь разные вещи. И в зависимости от позиции находятся и рассуждения и выводы. Нерешительный

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

Ответ #66 - 05/06/06 :: 11:39am

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27729

Здесь - с точки зрения мира; с точки зрения текстов Профессора - в "13-м томе". Просто здесь тексты Профессора рассматриваются как исторические материалы, потому мы в первую очередь опираемся на них; а чтобы отказаться (в каждом конкретном случае) от такой опоры, нужно еще найти обоснование того, почему эти тексты не могут считаться исторической истиной.
Текст "Рассказа Аданэл" самим Профессором отводился, как "пародия на христианство". В первоисточнике он позиционирован как поздненуменорский, если моя память мне ни с кем не изменяет; если изменяет, знатоки первоисточника меня поправят. Это действительно единственный рассказ о "грехопадении людей" на все тома HoME - и, я бы сказала, как историческое повествование, он выглядит неорганично.
С моей точки зрения "изнутри мира", "Рассказ Аданэл" - это, фактически, политический памфлет, созданный в Нуменоре во времена Храма. Уж очень все совпадает. А опираться на памфлет, написанный в конце Второй Эпохи, как на историческое свидетельство о событиях Первой (если не Предначальной) эпохи я решительно отказываюсь.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #67 - 05/06/06 :: 2:58pm

Хухичета Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол:
Сообщений: 506

Цитата:

Текст "Рассказа Аданэл" самим Профессором отводился, как "пародия на христианство". В первоисточнике он позиционирован как поздненуменорский, если моя память мне ни с кем не изменяет; если изменяет, знатоки первоисточника меня поправят.

Вот отрывок из комментариев к "рассказу Аданэл"

В одной из версий прямо сказано, что полная легенда (укладывающая события в меньший промежуток времени) - это нуменорское предание, потому что Андрет там говорит: "Вот Повесть, которую поведала мне Аданэль из Дома Хадора".
Нуменорцы по большей части были потомками народа Мараха, и почти все их неэльфийские предания принадлежат этому народу, а Дом Хадора правил ими .
Легенда несколько напоминает нуменорские предания о роли Саурона в падении Нуменора. Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет".

Здесь прямо указывается, что сам "Атрабет" не выдумка и что нуменорцы могли его только подправить. И что были независимые предания. Может, не стоит окончательно отбрасывать этот апокриф?
Кроме того, и в нашей истории бывали очень похожие ситуации (а события происходили в разных странах и в разное время). История имеет свойство повторяться.
"Но это уже было в веках... И нет ничего нового под солнцем..."

Цитата:

Это действительно единственный рассказ о "грехопадении людей" на все тома HoME - и, я бы сказала, как историческое повествование, он выглядит неорганично.

Это так. Но могли быть и утеряны какие-то иные письменные источники. Возможно, что этот текст существовал и в Первую Эпоху. Нерешительный

Реальность можно выдержать, только если она не вся дана в ощущениях. Или дана не вся сразу.

Наверх

IP записан

Ответ #68 - 05/06/06 :: 6:37pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27729

Давайте попробуем сличить историю с Храмом и "Рассказ Аданэл", а потом поработать с тем, что останется... Подмигивание

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #69 - 05/07/06 :: 12:37am

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

М-м-м... Получим (или еще раз подтвердим) место и дату записи последней версии "Рассказа..." (в лучших традициях любимой толкиновский "применимости").
А откуда там растут ноги, и насколько они достоверны Подмигивание

- остается вопросом. Как мне кажется... Озадачен

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход