Цитата:


Цитата:


ОК!
1.
"...вы явите теперь силы свои в развитии этой темы - каждый, как думается и желается ему. А я буду сидеть и внимать, и радоваться, что через вас великая краса придет в песню".(Сильм)

2.
"Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему - и всем Айнурам, - что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали".(Сильм)

Комментарии предоставляю Вам.

Цитата:


Возможно, что это были спевки.
"И он говорил с ними, предлагая им музыкальные темы; и они пели перед ним, и он радовался.
Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли". (Сильм)

Только где здесь дирижёр Эру? Кроме момента - предложить музыкальную тему и послушать? Айнур поют сами по себе и сами "регулируют" своё совместное пение.

Цитата:



А это, надо понимать, Ваша имха?

Цитата:


Отсюда:

И с удивлением узрели они приход Детей Илуватара, и жилище, что было приготовлено для них; и поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома - и, однако, не знали, что в музыке их лежит цель превыше собственной красоты. Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из Айнуров не участвовал в их создании. (Сильм)

Комментарии также предоставляю Вам.    

Цитата:


Тень Дуба, Вы сначала прокомментируйте приведённые цитаты из Сильма, хорошо? А потом можно будет говорить и сходящихся и расходящихся концах.  

Цитата:


Увы, так утверждать (последние две фразы) - нельзя. По хорошо известной причине, в толкинистике часто именуемой "Арагорновыми штанами": если что-то не названо в лоб, нельзя утверждать, что его нет. Потому что художественный текст, да и историческая хроника - не математическое доказательство и не ставят задачей исчерпывающе описать все детали. (Помните классический стёб на эту тему в "Понедельнике" Стругацких, по поводу людей, одетых лишь в прямо названные детали костюма в описываемом будущем?).

Более того, как раз исторические источники отличаются тем, что НЕ описывают очевидное и общеизвестное, ясное современникам по умолчанию. Тем более, что всё описание Музыки - пара абзацев. В такой ситуации делать любые выводы относительно мелких деталей "репетиций" - просто безосновательно, методологически неправильно. (Кстати, даже не делая явных замечаний поющим, капельмейстер может, в принципе влиять на будущую музыку: отбирая и оценивая исполнителей. Пусть даже молчком, хотя это и маловероятно.)

Реально мы знаем только один факт, имхо, принципиальный и обычно забываемый: Музыка не была спонтанной, она подготовлена, и Эру имел (свои какие-то) основания рассчитывать на желаемый ему результат, Диссонанс был для него неожидан: на репетиция ничего подобного не было.
Т.е. либо Мелькор на репетициях "не возникал", сознательно готовясь к бунту именно на публике, либо (имхо, это вероятнее) - Диссонанс возник спонтанно, показался слишком заманчивым, слишком прекрасным, чтобы удержаться в рамках отрепетированных "домашних заготовок". Так бывает: готовишься-готовишься, а в последний мемент вдруг озаряет и... "Остапа понесло...". Но заготовки эти были. И на репетициях Мелькор работал в рамках Темы, по заготовкам - и представлял (более или менее точно), чего от него (и от прочих)хочет Эру - в рамках собственно Музыки.

Детали же тактики и методики проведения репетиций (нам неизвестные) - по сравненю с этим - эффекты следующего порядка малости, мелочи, которые могут окрасить общий вывод, но не отменить его.
================

Цитата:


Поскольку цитата содержит минимум три различных утверждения, и которое из них "это" - не обозначено, комментирую все:

Первое предложение содержит оценку внутри себя и дополнительно комментировать его нет смысла: исходя из текста Толкина "представляется крайне маловероятным" чтобы не участвовал.

Второе - уже не вероятность, а прямая констатация факта. Капельмейстер не так прост, чтобы вовсе с бухты-барахты петь, репетиции были, об этом в тексте сказано явно (и достаточно много и подробно по отношению к объёму всего текста. Т.е. рассказчик отмечает их не мельком и случайно, а как важную и необходимую для понимания деталь. Следовательно, "хористы" не имеют оправдания "нас не предупредил "капельмейстер", мы не знали, чего от нас хотят". Более ли, менее ли, но знали. Заранее.

А вот третье - естественно, имха моя (а чья ж ещё)?

Цитата:


Чем же?

Цитата:


Разумеется. И я, если Вы успели заметить, не отмалчиваюсь.  

Цитата:


Так, стоп-стоп, Тень Дуба. Мы сейчас обсуждаем (исследуем) не то, что и как написал Профессор. Мы обсуждаем мир Арды с позиции его реальности, а также Сильмариллион – «Библию Средиземья», которая писалась и дополнялась разными авторами во все эпохи. Ведь так? И в данном случае у нас с Вами обсуждение текста Сильмариллиона.  И сам факт того, что мы с Вами по-разному понимаем текст, уже говорит о его неоднозначности.

Цитата:


Да, это стандарт коллективной работы, но не любой. И не всякий начальник уволит сотрудника за проявленную инициативу, особенно если последняя принесёт компании прибыль. Скорее всего, он повысит ему оклад, сделает начальником отдела или даст возглавить новый проект, если это умный руководитель, конечно. А то, что Вы описали – это больше похоже на работу конвейера. Там действительно инициатива не просто не нужна, она губительна.

Цитата:


Так я и не писал, что Айнур не ведали, что творили. Я написал – не ведали, зачем всё это нужно. А раз не знают «зачем», не знают о конечном результате, то значит – несут только часть ответственности, и какое-либо нарушение с их стороны уже не может ими осознаваться в полной мере. А раз нет полноты информации, значит, нет ясности и полноты понимания – к чему это может привести. Поэтому со стороны Эру претензии к Мелькору выглядят несправедливыми. Нужно было дать больше информации. И если бы Мелькор (и все айнур) знал о конечном результате и всё равно внёс бы свои «идеи», то тогда его в полной мере можно было упрекнуть в намеренном злодеянии (падении). А в Сильме мы читаем, что Эру упрекает Мелькора в том, что тот не ведает, что натворил своим вмешательством.

Например, медсестра выполняет назначения врача. Она не знает в полной мере как действует лекарство на биохимическом уровне, но знает, что если она вместо препарата «А», даст больному препарат «Б» - это может привести к смерти последнего. То есть – она знает результат действия препарата и это знание удерживает её от инициативы. Приведённый пример, надеюсь, достаточно наглядно показывает, что недостаток информации у исполнителя может привести к фатальным последствиям. И что большая информация может уберечь от этих последствий, а в случае нарушения (проявления инициативы) – исполнитель несёт полную ответственность за содеянное.

Цитата:


Здесь, на самом деле, трудно интерпретировать текст. Я вполне допускаю, что Эру исполнял третью тему не один. В общем, для обсуждения «знали-не знали айнур», это не имеет значения. Однако в описании конца второй темы и начала третьей – нет однозначного мнения.
Смотря какой перевод.

У Бобырь:
«И эта вторая мелодия пыталась поглотить первую. Но казалось, что ее победные ноты забирала первая мелодия и вплетала в собственный торжественный рисунок».

У Григорьевой-Грушецкого:
«… и снова нахлынула волна звуков, ярилась и клокотала, пока голоса Айнуров не потонули в ней и не смолкли, оставив лишь тему Мелькора».

У Эстель:
"...и опять началась война звуков, яростнее прежнего, пока большин¬ство Айнуров не смешалось и не перестало петь, - и Мелькор не одержал верх".

В оригинале:
«…and again there was a war of sound more violent than before, until many of the Ainur were dismayed and sang no longer, and Melkor had the mastery».

Достаточно вольные переводы. Особенно фразы «had the mastery». И ближе всех, как мне кажется, перевели Григорьева-Грушецкий. В оригинале также есть указание на то, что замолчали «многие из Айнур». Это значит, что продолжали петь только те, кто пел вместе с Мелькором.
И дальше по тексту следует, что рождается третья тема. И там не вполне ясно, кто её исполняет. Я понял так, что Эру исполняет один, поскольку написано:

«For it seemed at first soft and sweet…» («Ибо сначала казалась она тихой и нежной…»).
Ключевое слово - «казалась». Казалась кому? Это слова слушателя (слушателей), но не исполнителей музыки.

Цитата:


В данном случае - это, в большей степени, историческая хроника. А содержание текста зависит (и очень сильно зависит) от личности пишущего и его целей (или целей заказчика). На что-то он обратит внимание (чем-то впечатлённый), на что-то - нет. Кроме того, при написании хроник (или мифологических легенд) всегда имеет место быть правка или дополнение, по указаной выше причине. Потому-то я и писал о "диверсантах". Если не описаны определённые детали - то это может быть:
1. хронист не обратил на них внимания, поскольку для него всё и так ясно и он не думает в данный момент, что потомкам вдруг что-то покажется непонятным.
2. хронист выполнял заказ (или намеренно, сам, умалчивает о каких-то деталях)

И со "штанами Арагорна" пример не совсем корректный. В Айнулиндалэ все детали чрезвычайно важны, особенно в контексте обсуждаемого вопроса (грехопадения).

Цитата:


Вот именно - современникам. Об этом я написал выше. Точно также многие обороты речи в Евангелии нам не понятны. И без дополнительной информации об исторической и политической обстановке того времени, о быте, нравах и обычаях мы ничего не сможем понять или поймём по-своему.

Цитата:


Именно краткость в столь важном моменте наводит на мысль о правке текста.
А в этом ключ к разности понимания, интерпретации и домысливания. Что мы с Вами и демонстрируем в настоящий момент.

Цитата:


Он имел бы основания расчитывать в случае, если достаточно ясно объяснил не только то, что нужно делать, но и зачем нужно.

Цитата:


В таком случае - Эру не всеведущ. Это какой-то местный бог получается.  
Но я не думаю, что результат пения был для него неожидан. Ведь Мелькора (и всех айнур) он создал сам. И во всех них была заложена возможность непослушания (отказа от своего предназначения, "неправильного" исполнения музыки).

Цитата:


Это не малости и не мелочи, если эти "мелочи" могут служить основанием для обвинения в грехопадении.


Цитата:


Вот Вы сами утверждаете (были конкретные репетиции, на которых, к стати могли вноситься коррективы), а в Сильме также написано, что Мелькор часто удалялся в Пустоту для своих целей. И часть репетиций (возможно, даже большую) мог пропустить.

Цитата:


Согласен. Но они имеют оправдание "мы не знали, зачем это было нужно, не знали, чем может обернуться незапланированное исполнение".

Попахивает христианской бредятиной!Не было в Арде понятия грех!

Совсем не рекомендуется! Правилами, в частности!
Цитата:

И здравым смыслом тоже: не стоит оскорблять множество людей. Сколько на ДОСКе христиан, не интересовался, но полагаю, что немало...
А если они все оскорбят в ответ?
Экс-Участник извиняется за оффтоп...