Тень Дуба писал(а) 03/09/06 :: 12:59pm:

Вы меня извините, я тоже не профессиональный историк, но случайно знаю о чем говорю: чтобы судить об обычной практике исторических источников, надо быть историком очень высокого класса! Очень, поверьте!
Кроме того, любой историк не откажется подтвердить мои слова: власть испокон веков старалась подчинить себе хронистов! И почти нигде и никогда ей (власти) это не удалось в полной мере! Историки всегда были не очень зависимы от власти! СССР - печальное исключение!

Цитата:


Охотно верю. И ни единым словом не сужу об обычной практике исторических источников.
А речь веду об обычной практике официальных государственных источников: не исторических, а практических, повседневных: пропаганда, информация и пр. 
Из которых исторические источники могли бы черпать информацию. Если бы она там была...

Если уж так хочется поговорить об источниках исторических - учтём момент, важный уже именно для них: их до нас дошло крайне мало, поэтому тем более странно настаивать (топик мы ещё помним...) на том, что в них непременно должен широко освещаться интерсующий нас эпизод.  (А именно этот аргумент оспаривается тут: что это, мол, никто больше об этом не пишет? Да, может, и писали, и широко - не дошло...).
А то в земной истории мало великих событий, помянутых только в одном из дошедших до нас источников (т.е. непроверяемых, разве - археологически).

Цитата:

Так и не сравнивайте: который мессадж подряд об этом прошу.

Цитата:


Опять наше любимое "расширение до бесконечности": или "тоталитарное" (модный речекряк), или свобода и демократия без рамок и границ... Среднего не дано.

Инквизиция (с уничтожением манускриптов) существовала только в тоталитарных государствах? Или афинская демократия, умертвившая Сократа, была тоталитарна?

Свои "табу" на информацию определённых сортов есть (были и будут) практически в любом среднем государстве. Будем спорить?

Цитата:


Можно. Но не нужно. А главное - не обязательно (а спор именно об обязаловке). Лучший способ оправдаться - это не докладывать о сомнительных  поступках. "Зачем переписывать историю, если можно просто не выдавать старые газеты?"© (Это метод СССР, всё же близкого технически к информационному обществу. В обществе средневекового уровня развития информатики достаточно не вспоминать лишний раз о неприятном вслух - и через поколение свидетелей не останется.)

"...как бежали мы сквозь тьму,
Мы не скажем командиру, не расскажем никому."©

Цитата:


Более того, гондорские и эльфийские служаки были Вас умнее: они просто не всё рассказывали тыловым крысам-летописцам. Или рассказывали в выгодном для себя свете (ей-богу, ну не будете же Вы доказывать, что мемуары героев всегда- образец полноты и объективности информации. Подмигивание).
"Ничего не объяснять и никогда не оправдываться" - это королевский девиз, однако. Ничуть себе не из СССР...

Цитата:


Почему только и исключительно? А где варианты а) "братание" б) "а мы уйдём на север"? Вот Эней со немалые товарищи после падения Трои ни в плен не сдался, ни на службу к грекам не перешёл - и ничего...

Что касается идеологии и тенденциозности...
Должен заметить, что все примеры замалчивания фактов из мировой истории, которые привел уважаемый Тень Дуба относятся к двум случаям:
1. помощь стороны, чуждой по идеологии и/или другим параметрам, против чуждой, но другой стороны, т.к. действительно выглядит, что сами не справились и вынуждены были воспользоваться помощью тех, которых бы тоже побить надо. Условие - в мире присутствуют стороны минимум трех мировоззрений: мы, наш противник и наш союзник.
2. наша помощь слабым дружественным режимам, т.к. идеологически выгоднее, чтобы выглядело не "мы насаждаем в мире свое мировоззрение", а "общества сами приходят к нашему мировоззрению". Данный вариант также имеет смысл, только когда присутствуют минимум три мировоззрения - своих убеждать, что мы не при чем, незачем (рады в любом случае), противника - бессмысленно (недоволен в любом случае), т.е. играем на нейтралов - "мы белые и пушистые, враждебных действий не предпринимаем, а дружественный нам режим сам собой установился".

Первому варианту в разбираемом нами случае соответствует - не могли сами справиться с Сауроном, пришел, ну скажем, перумовский Орлангур (третья сила) и помог победить. Но он не с нами, убеждения другие (хотя и против Саурона), и в итоге он сам - потенциальный противник.
Второй вариант - пара племен орков подняла восстание против Саурона. Мы, разумеется, помогли войсками, получилась Свободная Республика Орков, заключившая со Светлыми силами союз. И, опять же если есть некий Орлангур, наше участие в пропагандистских целях лучше не афишировать - орки сами решили, сами отбились, сами пришли к нам.

Но нет в Средиземье Орлангура. Идеологий только две - наша и вражеская. И участие орков в битве на нашей стороне - это добровольный!!! переход врагов на нашу сторону. Такие события не замалчивают, а, напротив, широко рекламируют. Так что не было орков на Светлой стороне, не могло быть.

Вот и случилось то, чего я так боялся: святая инквизиция бесчинствует на просторах Гондора... (Побойтесь Профессора! )
И еще более офтопично: А что афинская демократия вместе с Сократом умертвила еще и всех его учеников, и учение его до нас не дошло совсем? Так о чем же мы рассуждаем-то?...
Ах, да, об участии орков во второй войне Кольца на стороне Альянса...

Уважаемый Дмитрий!
Начну с того, что я вовсе не обиделся за ПВО. Просто, ни за что бы не понял, кого Вы цитируете, если бы сам этого не писал…

Плывущий> ...летописцы трубили бы об этом, как о свидетельстве еще одного (едва ли не самого сокрушительного) поражения Тьмы!  




***Если орки действительно «искренне желали воевать против своего бывшего Властелина», то планирование за их спиной «более быстрого решения орочьего вопроса после победы» называется заранее планируемым предательством союзников.
Насколько мне известно, ни эльфы, ни люди Запада в предательстве союзников замечены не были. Или я неправ?
 


**Союзник, которого вынудили служить – ненадежен. И подобное использование отдельных орков, если оно имело место, вряд ли можно квалифицировать как борьбу их на стороне Света. Не попадают они таким образом в категорию «всех народов, которые разделились» ИМХО



**Позволю себе заметить, что приведенная фраза Профессора – немного (ну совсем чуть-чуть) вырвана из контекста. Перед этим пассажем речь шла о том, что суть конфликта Бог и Его исключительное право на божественные почести. Саурон, по мнению Толкина, узурпирует это право там, где распространяется его власть, и его полная победа сделает возможным для него узурпировать данное право повсеместно.
И похоже, что для Толкина – использование одними людьми орков против других людей (даже союзников Саурона) возможно только как последняя крайность – и данный пример своего рода «фигура речи» подчеркивающая преимущественную важность победы над Сауроном, почему она так важна, и почему дело Запада – правое.
Данная война не просто война одних против других за место под солнцем на этой земле. Это война свободных за свободу своей воли, против того, кто эту волю жаждет поработить.
Если же обратиться к фактам, то, несмотря на приведенное заявление Профессора, Запад все же орды орков не нанял. Да был ли технически возможен такой поступок, если учитывать огромную пропасть взаимонепонимания, разделившую орков и детей Эру еще в начале времен?
 


*** А можно их посмотреть в сети?

Плывущий> А что считали прекрасным орки? И было ли у них вообще понятие о прекрасном?


**Жаль. Я  спросил об этом вот почему: если обратиться взором к миру нашему, то несмотря на культурные различия (иногда довольно радикальные) – в целом, представители одной культуры способны понять и оценить то, что считают прекрасным представители другой культуры – даже в том случае, если культурные различия велики. Конечно, процесс возникновения такого взаимопонимания весьма длительный и неровный. Наверное, иногда полное понимание вообще невозможно, но тем не менее в той или иной степени оно всегда присутствует.
Однако, в источниках я, увы, не встречал, чтобы хоть какой-нибудь из представителей Свободных народов хотя бы отдаленно соотнес понятие прекрасного с вещами, сделанными руками орков и с ними самими. Это относится не только ко времени прямой конфронтации и к оркам «при исполнении» (т.е. на службе у Саурона или Сарумана), но и к так называемым вольным оркам (если вспомнить «Хоббита»).
Но, может быть, кто-нибудь пользовался вещами, сделанными орками по доброй воле, а не в силу обстоятельств (как Фродо с Сэмом), торговал с ними или совершал обмены?

Если этого не наблюдалось – то такая «культурная пропасть» между орками и остальными народами поневоле наводит на размышления. А ведь орки и эти самые прочие жили не на разных континентах, а буквально – рядом в течение, по меньшей мере, трех эпох...
Или кто-то все же любил орков и дружил с ними, свободно и взаимовыгодно сотрудничал?  Если да – подскажите, откуда почерпнуть информацию? (Если информация о сотрудничестве касается только совместных набегов, то она будет не столь интересна мне)

Плывущий> О Враждебности мира для орков


** Если принять версию их происхождения из искаженных эльфов или людей, то имхо – искажение в том и заключалось, чтобы попытаться сделать их Арде чуждыми, максимально усложнить их жизнь на земле, чтобы они стали зависимыми от исказителя, и это во многом удалось. Но я не считаю орков изначальным злом, боже упаси!   Даже Мелькор – не изначальное зло, хотя пал еще до своего появления в Арде. Что до «попустительство Господа» - то оно есть проявление его любви и шанс для каждого свободного духа сделать шаг на пути совершенствования – приближения к Создателю,  любовь и терпение которого безграничны. (Поэтому Мелькор так долго и безобразничал в Арде). Но если «запас прочности» Божьего терпения поистине неисчерпаем (ведь свободный дух неуничтожим!), то «прочность мира Арды» ограничена, увы… И если свободная воля используется миру во зло (до того, что начинает угрожать самому существованию мира), то в конце концов она из мира удаляется (как лишняя Сущность – ибо сам напрашивался). Так все упорствующие во зле исчезнут из мира, или – если их число станет слишком велико – погибнет мир. Но погубит его, опять-таки не Создатель – а сами обитатели (ибо такой отрицательный опыт, возможно, возымеет положительное влияние на их свободные воли).

Если свободная воля проявляется как совокупность, ЕДИНСТВО желания (независимого внутреннего побуждения) духа и возможности (силы, энергии) для осуществления этого желания, то есть еще такая имха – что свободная воля, сознательно обратившаяся ко злу неизбежно умаляется  (каждый свободный дух, привнося зло в мир – сам умаляется – и может стать исчезающе мал).
Когда свободная воля обращается ко злу – вкладывает энергию в уничтожение, подчинение, подавление чего-либо или кого-либо, единство желания и возможностей его осуществления разрушается  (желаемое – любой ценой!)- совокупность внутреннего побуждения и силы, направленной на его осуществления разрушается тем легче, чем шире сфера воздействия силы (так было в случае с Морготом. Да и с Сауроном. Хотя он и не «прорастал в мире» как Мелькор (это и не было нужно ему, т.к. он мог использовать «наработки» последнего), но  он также отделил внутреннее побуждение от силы,  сосредоточив большую часть своей энергии в Кольце – инструменте Власти.
Причем же здесь орки?
Существование орков как таковых (т.е. разумных существ, которые представляются всем остальным разумным существам, кроме, быть может, них самих, уродливыми, жестокими, подлыми, злыми и т.п.) поддерживается существованием Кольца Моргота. – т.е. наличием Искажения в Мире (ибо сами орки – во многом продукт Искажения).  Для существования орков как организованного сообщества требуется наличие концентрированной и персонифицированной Злой Воли (Наличие Моргота, Саурона и Кольца). С разрушением последней – орочьи сообщества должны (исходя из излагаемой точки зрения) довольно быстро сойти на нет. Но сами орки при этом, конечно, не исчезнут – они сольются с людским сообществом и уже как личности станут совершать путь личного возрождения или личного падения – как сами изберут. Если же Искажение будет преодолено, а Арда исцелена – орки перестанут существовать, т.к. тоже исцелятся и вернутся в свое бытие до искажения (или обретут другое бытие). Или,  (они все же остаются свободны в выборе) - если продолжат упорствовать во зле – будут удалены из исцеленного мира.

Предупреждаю, я не уверен, что прав, поскольку по настоящему прежде судьбой орков не интересовался. Это был экспромт.


*
*Имхо – сотворчество, внесения некоего своего элемента в мир, в котором живешь, и «переделывание мира не считаясь ни с чем», по принципу «мне хочется/удобно, а остальное (и остальные) гори синим огнем» - совсем не одно и то же. Вторичное творчество, на мой взгляд, предполагает наличие в основе – любви(не путать с желанием поиметь) к миру, в котором творишь, понимание и приятие его законов, а иногда и отказ от личных амбиций ради сохранения первозданной красоты и гармонии Целого.
 


**А поподробнее о количественных различиях нельзя? С пояснением, что под этим подразумевается…
 
 

** А как насчет того, что всякий народ достоин своего правителя?..
Только не решайте, пожалуйста, что я намекаю на то, что правильно было бы уничтожить весь немецкий народ за преступления фюрера и К.  Однако… Если мы «имеем наглость считать себя» народом, то и ответственность ощущать также должны. К чести немецкого народа – и ответственность, и чувство вины, к примеру, за холокост, там в целом присутствует. Во всяком случае, пока – ибо человеческая память – короткая…

 
 

**Что ж, не то развитие техники, масштабы пока маловаты… Ну так все еще впереди. У Темного Властелина тоже, наверно не сразу получилось…
 
 

**Объяснить законами природы полностью можно только поведение животных. Что же касается существ разумных… М-мм… А на каких законах зиждется Королевство Арда? Да! На каких законах основано миропостроение Профессора?
По этому поводу есть интересная статья у Эйлиан. Ее мнение на сей счет кажется мне очень близким к истине.
Но Ваше мнение мне также интересно.
И мнения других участников тоже.

Однако, мы все же немного отдалились от темы... Так в чем отличие орков от остальных народов Средиземья? Или они от этих народов вообще не отличаются?..
Я свое мнение высказал. С ним, равно как и с аргументами его подкрепляющими можно соглашаться или нет. Более того - оно может и измениться... Если остальные участники подытожив свое-сказанное - в нескольких предложениях выскажут и кратко аргументируют свое.

Дмитрий, а каково Ваше мнение?

Цитата:


Вы неправы. Ещё Феанор начал предавать союзников (Лосгар). Официальная причина падения Гондолина - предательство. Продолжать?

==========
Вообще же, имхо, Дмитрий, увы, исчерпал тему. Как всегда, сбалансировал... имхо, неплодотворно раскачивать то же самое по новому из чистой упёртости. Далее идут либо попытки добиться непонятно (мне непонятно) чего повторением сказанного, либо глубокий офтоп и растекание мыслью по древу, попытки "дожать" рассуждениями там, где не хватает фактов.
  Так что до появления новых идей или фактов по топику постараюсь воздержаться от активного обсуждения.

Имхо, плодотворнее перечитать источники, подумать, цитаты поподбирать...

Цитата:

Об этих и других предательствах эльфов (хотя не думаю, что история Маэглина - слишком удачный пример предательства союзников - имхо есть более удачные примеры(а у него и союзников-то не было) прочие народы Средиземья узнали от самих эльфов, несмотря на то, что эльфы данных случаев стыдились.
А вот о "планах" Светлых насчет своих орочьих союзников история как-то умолчала. Конечно, все когда-то случается впервые. Однако в мире Профессора невозможно один раз свершивши грех, впоследствии всюду выступать в белом и в блестках, если ты в этом грехе не раскаялся. Удел нераскаявшихся - проступки и преступления все более страшные и бесславная гибель в конце.

Так что, пожалуйста. О предательствах Гил-Галада, Галадриэль, Орофера, Элендила, Исилдура и Анариона, ведь речь шла здесь о конкретной ситуации(возможное участие орков во 2 войне Кольца на стороне Альянса с ведома вождей Альянса).

________________________________________
Если Вы принципиально считаете, что подобный офтоп в данной теме не допустим, можете ответить в привате или любым иным способом (открыть тему, например - для одного ответа).
И я вовсе не "раскачиваю то же самое по новому из чистой упертости", я пытаюсь отстоять свои взгляды на то, что считаю важным - (а не просто победить в споре не важно о чем), и если где-то по смыслу повторяюсь, так это от того, что  мне кажется, что мой собеседник меня не вполне понимает.
А насчет "дожать рассуждениями там, где не хватает фактов", так мы все (и Вы в том числе) здесь (и в этом треде особенно) занимаемся этим самым, т.к. фактов действительно не хватает.
И не вижу ничего плохого в том, что я или кто-то другой, пытаясь рассуждать о частном, затрагивает и более общие (мировоззренческие) вопросы, которые, кстати, во всех книгах Профессора присутствуют. Без этого его творчество, на мой взгляд, бы мало чем отличалось от того, что делает Н. Перумов и многие другие авторы фэнтэзи.