Тень Дуба писал(а) 03/05/06 :: 1:51am:


Возможно. Хотя Фродо бы, наверное, не согласился:
Цитата:


Но, если принять Ваш вариант, то к оркам это тоже вполне можно отнести: далеко не все орки подчинялись Саурону, и какое-нибудь независимое племя могло сражаться на Светлой стороне по указанным Вами причинам.
Хотя лично мне такой вариант кажется маловероятным. Мне кажется, что здесь в тексте, говоря "все существа", подразумевают "все существа со свободной волей", к коим творения Мелькора не относятся.

Ну, орки-то еще могли сражаться на Светлой стороне не слишком замеченными. Но драконы... Как-то сомнительно. Я почему о них вопрос и поднял.

(уже не знаю - я не так говорю или меня не так понимают ?...)

Процитировано сообщение:Erelchor от 03.03.2006 :: 20:01:54
Цитата:


процитировано сообщение: Тень Дуба  от 03.03.2006 :: 22:00:28
Цитата:

процитировано сообщение: Сиорэ Саэнни от 04.03.2006 :: 10:56:25
Цитата:



Начну сначала.
Сказала я следующее:
Цитата:


1. Здесь я попыталась пойти "от противного" и разобраться, какие пути заведомо закрыты.
В частности, если не затрагивать Музыку, то эльфы, люди, орки и тролли исходно, по имеющейся информации, оказываются практически "на равных правах". ИМХО.

2. Ни Дарвина, ни Ньютона, ни Галилея, ни Архимеда, ни ещё кого из гениев человечества в Арду не тяну. Их там не надо. Но отказываться от всего, что через них стало известно, - ИМХО, преждевременно.

3. Про энтов: Цитата:

Проект ещё воплотить надо. ИМХО :гипотеза, что воплощала его именно Йаванна, выглядит достаточно естественной. Как и создание их хроа "на базе" олвар. И если вспомнить про хуорнов из ВК -  то, какими они стали, вызывает у меня ассоциации с процессами инволюции и деградации. Если это - нисходящая линия, не так трудно представить, какой была восходящая. Отсюда - намёки на биологию.
 
4. Про гномов:
1). никак я их не связывала с растениями.
2). прошу прощения, я должна была сразу указать, что сия "натяжка" получается длиной в 300 километров и за уши.

5.Наконец, всё это я поместила только как иллюстрацию к отличию орков от других народов Средиземья.

С уважением,
Хонорик.

Уважаемый Дмитрий.
Попытаюсь дать некоторые пояснения по поводу своего поста, возможно, излишне эмоционального…  (Да… Что-то я в последнее время как-то бурно реагирую…)
 Д. Виноходов: “Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов.” (Сильмариллион, О Кольцах Власти и Третьей эпохе).

С цитатой не поспоришь. Впрочем, наличие хоть одного орка в Светлом Воинстве – факт настолько примечательный (и достойный пояснения летописца), что вызывает недоумение,  почему он не был упомянут…  (Кстати это относится и к одному из последних постов Тени Дуба – если орки, пусть и неофициально, воевали на стороне Света во 2 войне Кольца, то почему об этом не стало известно после нее. Ведь остались же свидетели (те же гномы, бок о бок с которыми они сражались).
Имхо – если бы такое произошло – летописцы трубили бы об этом, как о свидетельстве еще одного (едва ли не самого сокрушительного) поражения Тьмы!

**...их существование было постоянной войной с окружающим миром и друг с другом...
Д Виноходов: "IMHO не в большей степени, чем существование людей. "  

В большей, если ведем речь о Людях Арды.  Ибо ОНИ это не совсем МЫ, во многом – они лучше. Хотя, это тоже имха.

**О склонности орков к технике и о том, что они преуспели в создании всяческих машин насильственно-разрушительного свойства
Д.Виноходов: «Это в Хоббите».  

Да. Вы правы. Больше нигде я не нашел, а был так уверен, что в письмах тоже есть (Наверное, мозги переклинило…)


**Об отсутствии у орков эстетического начала.
Д.Виноходов: «IMHO такой вывод никак не следует из приведенной посылки. В то же время о наличии у орков эстетического начала свидетельствуют изделия материальной культуры и литературное творчество.»

Под эстетическим началом я понимаю способность восхищаться «бесполезной» красотой. К примеру, получать удовольствие при виде дерева (не от того, что из его древесины выйдет много досок или дров), а потому что это дерево кажется прекрасным на фоне ярко-синего зимнего неба даже несмотря на то, что при  этом, скажем, коченеешь от холода; или совершить «бесполезное» действие ради сохранения этой самой красоты (предположим, пустить дорогу в обход того же леса, не считаясь с повышением затрат на строительство), или же превращение простых вещей в то, что мы привыкли называть произведениями искусства – не ради благ материальных или славы, а по странному, необъяснимому внутреннему побуждению.
А изделия же материальной культуры как таковые не свидетельствует прямо о наличии эстетического начала. Ну вот палка-копалка и даже плуг (дымы и грома, а также орочьи клинки, плащи со знаками ока и белой руки (не уверен, что по собственной инициативе нанесенными) – увы. И даже не столь утилитарные предметы (такие как предметы культа, например) – тоже не всегда свидетельствуют – имхо – зачастую служат определенным целям – и, в первую очередь, являются инструментом воздействия (если это просто череп, скажем, медведя, насаженный на палку, которому поклоняются перед охотой или битвой в уверенности, что данный акт дарует медвежью силу – это еще не эстетика, хотя и свидетельствует о присутствии в какой-то мере фантазии. А вот если человек, вспоминая об удачной охоте, (возможно, впервые за всю историю человечества) вдруг решает нарисовать на стене пещеры антилопу, причем не убитую, а еще живую, и получается это у него так, что спустя много тысячелетий люди, глядя на рисунок, считают его прекрасным. Возможно, рисунок этот культовый, но, может быть, он просто дань тому восторгу, который испытал человек от борьбы и от победы в схватке со зверем (а ведь схватка в те времена была на равных!).
Но все это, конечно, лирическая имха.
А вот лирическое отступление от Профессора, говорящее о значимости эстетического начала в описанном им мире:
«… Свет Валинора (источник коего – свет до падения) – это свет искусства, не отъединенного от разума, что провидит явления как на научном (или философском) плане, так и на плане образном (или плане вторичного творчества) и «говорит, что это хорошо» - поскольку прекрасно…»
А что считали прекрасным орки? И было ли у них вообще понятие о прекрасном? (Это я опять об относительном и абсолютном…)

**О Враждебности мира для орков
Д.Виноходов: «Хм-м-м... а откуда это следует?»

Из их происхождения.
Записи Профессора по этому поводу полны противоречий. Поэтому наши суждения, основанные на них могут быть неоднозначными и зависят от того, какие его рассуждения мы будем брать в основу.
Я все-таки считаю орков подвергшимися предельной степени искажения существами свободной воли, хотя воля их и претерпевала огромное давление (со стороны воли их «исказителя» и его последователя)в отдельные (весьма  длительные) периоды их истории.

Цитата из «Кольца Моргота» (Орки))«Некоторые зовут их Melkorohini, Дети Мелкора; но Мудрые говорят: рабы, а не дети, ибо Мелкор не имел детей1. Тем не менее, именно злоба Мелкора взрастила орков, чтобы они, полностью покорные его воле и наполненные непримиримой ненавистью к эльфам и людям, стали насмешкой над Детьми Эру…
Если бы он (Мелькор) попытался создать кого-то в насмешку над Воплощенными, то, подобно Ауле, он преуспел бы лишь в производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве.
Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, “из любви к предмету”; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора.»

Чтобы избежать нареканий – дальнейшие рассуждения прямо не следуют из цитаты, однако, как мне кажется, в целом не особенно противоречат взглядам Профессора на орков (во всяком случае, одной из линий этих взглядов)
Как известно, Мелькор (как и прочие валар) не имел прямой власти над феар Воплощенных. Но он сумел достичь большой степени власти над материей Арды, а следовательно – и над хроар. Искажая плоть, он косвенно влиял и на дух (ибо «Дом» и «Жилец» взаимосвязаны, а значит – искажая одно – можно исказить и другое. К примеру, если разумных существ из поколения в поколение держать во тьме, а затем выпустить на свет, то свет причинит им боль (а возможно, за то время, что они провели во тьме – свет действительно станет для них губительным) – и их легко будет убедить, что свет для них – зло.)
Это пример, на котором я пытался показать, что многие вещи в мире, воспринимаемые прочими Воплощенными как естественное благо, для орков (вследствие искажения) таковыми не были. Однако даже в своем искажении они оставались Воплощенными, и поэтому искаженная составляющая мира также не могла вполне удовлетворить их. (Они ненавидели другие народы, власть своего господина и друг друга. А что же они любили – вот вопрос? )

**«чтобы чувствовать себя в мире более-менее сносно, орк переделывает его «под себя», не считаясь при этом ни с чем...»
Д. Виноходов: «Равно как и эльфы, равно как и люди, равно как и дварфы IMHO.»

А я думаю, что в отношении этих народов – Вы не правы. Королевство Арда задумывалась как Дом (по крайней мере, для Квенди и Атани). Дом этот – Дар Единого, и переделывать его, «не считаясь при этом ни с чем» - по меньшей мере свинство по отношению к Создателю (Некто дарит мне прекрасную вазу, дарит от чистого сердца, а я эту вазу – под мусорное ведро, просто потому, что ведро мне нужно, а у меня его нет…). Гномы – дети Божественного Милосердия и Дети Ауле (возможно, вследствие своего происхождения ) могли воспринимать мир несколько ограниченно – т.е. лучше понимать и ценить творения Ауле. Однако они также обладали свободной волей и, проявив стремление, все же могли понять и оценить и другие Дары мира.
И вообще, ставить знак равенства между орком и эльфом, орком и человеком, орком и гномом В ОТНОШЕНИИ К МИРУ не совсем корректно – имхо.

**«Машинная цивилизация» не могла не развиться у орков, ибо она является наиболее простым путем их "примирения" с окружающей действительностью»
Д. Виноходов: «Одним из путей. Люди в конце концов тоже выбрали именно этот путь.»

Люди нашего с Вами мира. И Профессор весьма переживал по этому поводу, и писал о победе Машины, о том, что мы пытаемся «вести войну с помощью Кольца» и об орках у власти (А я ведь говорил, что орки – это такие люди…)

** «…избрание (вольное или невольное) пути насильственного изменения Мира как единственно приемлемого способа существования в нем является главным отличием орков от остальных народов Средиземья»
Д. Виноходов: «Этот вывод не кажется мне обоснованным.»

А я-то надеялся…   И ведь знал, что напрасно!

Д. Виноходов: «Округу IMHO изгаживали не орочьи социумы, а этно-социальные химеры, возглавляемые Мэлькором, Сауроном и Саруманом. Орки IMHO не могут нести ответственность за решения, принимаемые айнур.
 В те же периоды, когда орки жили свободно, изгаживания окружающей среды в районах их обитания AFAIK не отмечаются.»  

По первому: вопрос об ответственности упирается в вопрос наличия (или отсутствия) у орков свободы воли. (А те, кто в фашистских лагерях смерти был непосредственным исполнителем пыток и казней, или просто в охране служил тоже не несут ответственности? А они ведь всего лишь приказы исполняли… )  Это я к тому, что если орки свободны – то каковы бы ни были обстоятельства их жизни – они все же ответственны за свои деяния. (Хотя Божественное милосердие распространяется и на них… что, несомненно должны брать в расчет те борцы за светлое дело, кому выпадет судить орков за их деяния ).
По второму моменту: встречный вопрос – а  в «мирное» время они новые деревья вместо вырубленных сажали? И в источниках подтверждение есть?
ИМХО, когда орки «жили свободно» (Т.е. – без прямого руководства со стороны Мелькора и Саурона) – они строили отношения друг с другом и с окружающим миром по тому же принципу, который они почерпнули от своих наставников и мучителей. Только беспорядка в этих отношениях было несколько больше…

***Жаркое людоедов…
Д. Виноходов: «Верно. Но инвертируйте эту гипотетическую ситуацию - представьте, что Вас спас Индиана Джонс, и теперь перед Вами стоит выбор, как поступить с этими обладающими разумом и свободой воли людоедами. Допустим, они в полной Вашей власти (и они, и их старики, жены, младенцы) - что Вы с ними сделаете?»

Да ничего. Я свободе буду радоваться.
А Вы думали- съем?
Ну, уж если допустить, что они в полной моей власти – подержу их немного в неведении (пока не обзаведусь хорошим поваром), а затем прочту лекцию о пользе, скажем,  свино-куро-коровоедения (не будем сразу из бедняг делать вегетарианцев) с последующей презентацией кулинарных изысков.
Однако если попытаться быть до конца честным, то получи я свободу, после того как эти людоеды на моих глазах сожрали мою жену и моих детей - пожалуй, по горячим следам не смотрел бы на ситуацию столь благодушно. Правда, есть мучителей в любом случае не стал бы.

Но речь-то шла не о том, что я в принципе против каннибализма, просто меня немного прибила легкость суждений, когда зверства разумных существ свободной воли, чинимые над другими разумными существами оправдываются законами Природы. Даже если взять эти самые законы, то далеко не все животные убивают других животных для того, чтобы выжить. И, насколько мне известно – далеко не всегда наилучшие убийцы являются наиболее жизнеспособными (если говорить о выживаемости вида в целом), детали большинства тех существ, что по мнению палеонтологов способны были убивать в поражающих воображение количествах и качествах, ныне являются экспонатами музеев. А вот человек – по физическим  своим данным не самая совершенная машина убийства - стоит теперь на вершине пищевой цепи. С точки зрения гуманизма и морали – не Бог весть какое достижение , но…
Может быть, как ни странно, благодаря тем самым относительным законам человек  пока еще существует как вид. (Не от того ли, что начал с того, что почему-то стал не рационально заботиться о стариках, больных и увечных родственниках?). И, может быть, дело не в относительности законов, а в относительности нашего их понимания… Понимание это, пусть медленно, но ширится и, может быть, мы когда-нибудь придем к тому, чтобы включить в сферу заботы  и любви (истинной любви, основанной на понимании живого, а не стремлении его иметь) весь мир, в котором мы живем.

Вне темы.
Уважаемый Дмитрий! Если мой ник кажется Вам чересчур длинным, называйте меня «Плывущий», т.к. к ПВО я, при всем уважении, не отношусь, ибо плаваю совсем не там…  

Не понял? а кто накажет-то за идеологические грехи? ГлавПУР? так нет его. Политбюро?тоже нет. Маханаксар? так после Акаллабет и его нет!  
имхо, как -то несколько безосновательно буквально уподоблять общество, описанное в книгах Толкина, обществу, описанному в "Архипелаге ГУЛАГ"...

Хм, Тень Дуба, Вы уверены во всех приведенных Вами фактах? к примеру, в том, что русские летописи действительно замалчивают факты участия татар в распрях русских князей? Да они их постоянно поминают - без энтузиазма, конечно, и даже с долей скорби, но как умолчать о том, что очевидно для всех?сам не упомянешь - враг твой, сидящий в соседнем городе и пишущий аналогичную летопись,  вспомнит обязательно! и еще досочинит подробностей! можно скрыть объем и цену сотрудничества, но не сам его факт.
Не, исторический оффтоп-то мы обязательно свернем, прямо сейчас, так же как и литературный... но некоторые вопросы полуоффтопично все же задам.
1. Об исторических примерах
Вы уверены, что если какой-то факт где-то когда-то имел место, то он непременно будет иметь место также и в расматриваемой ситуации?
2. О совести.
Вы уверены, что совесть является определяющим и даже сколь нибудь значимым фактором поведения  для политика, который не погнушался помощью явного, неисправимого, экзистенциального, можно сказать, врага?
3. Причины столь неожиданного перехода орков на сторону Света можно пояснить? этот вопрос уже всплывал, и неоднократно, но толкового ответа мне еще ни разу не довелось услышать. Оркам что-то пообещали их заклятые враги, которые не берут пленных? которые и так побеждают в текущей войне? пообещали жизнь, землю и почетные государственные посты? и орки поверили? и никому не смешно?

Тень Дуба писал(а) 03/08/06 :: 6:56pm:

Ох, не могу удержаться, поддержу оффтоп! Скажите, Тень Дуба! Вы настолько хорошо знакомы с источниками всех времен и стран, чтобы судить об "обычной практике"? Вы, наверно, профессиональный историк?

Ну хорошо.  Хотя я лично сомневаюсь, что общество в котором жил Исильдур можно сравнивать с советским. А потом-то, после гибели Исильдура, спустя энное к-во лет/десятилетий/столетий - почему нигде не всплыло? Ведь кто-то наверняка кому-то рассказал, и в красках - тайное оно всегда становится явным - притом, тем быстрее, чем тщательнее его пытаются скрыть. (Ведь узнали же все об этих немцах-евреях, и времени не так уж много прошло с точки зрения Истории).



Опять "идеологизированное и советское"  
Чес-слово, я к тов. Исильдуру вполне равнодушен, однако "советским" он не был, ну никак...
И вообще, насчет идеологии: в таком случае и весь Сильмариллион и Аккалабет идеологически неверно выдержаны, т.к. повествуют о Падении вполне себе Светлых нолдор и нуменорцев, в котором, кстати, в первую очередь виновны они сами, а вовсе не происки Тьмы.
С санкцией или без санкции - но многие подробности этой истории (в том числе и в отношении светлых неприглядные) стали известны благодаря летопсицу (и не летописцу из Ангбанда, сколь нам известно).
Но если так - что же такого идеологически неверного, если какой-то летописец упомянет факт сражения орков на стороне светлых - ну хотя бы как свидетельство раздрая и отсутствия единения во враждебном лагере (хотя бы в пику тому, что среди народов, причисляемых к Свободным, с этим тоже было не все ОК). А командирам-попустителям ведь всегда можно сослаться на неразбериху боевой обстановки: было мол туго совсем, и тут неожиданно помощь подоспела... И каково было наше изумление, когда мы поняли, что помогают нам орки!.. Если б не они, разбили бы нас, а так - победили мы, "высотку отстояли"...)
А то можно было бы еще не так загнуть. Ведь если орк, ведомый Темным Властелином (у которого, кстати, было тогда еще на пальце Единое) - смог оказать такое сопротивление его Воле, что решился перейти на сторону Света, т.е. совершил не просто самовольство ради спасения шкуры, а акт свободного выбора - что есть это как ни свидетельство могущества Создателя и бессилия Исказителя? (Вот такая, питающая эстель, трактовка событий...  )
Уж не думаю, что гондорские или эльфийские летописцы были меня глупее