Неверным путем идете, товарищ! 
Она Вас нас заведет прямо в "Юмор"! Подумайте, сколько многообещающих тем там погибло во цвете!.. 

Цитата:

Опоздала я на пару страниц, но всё равно скажу:
не зря в легендах и мифах народов Земли были люди-кошки, волкодлаки/вервольфы, кентавры, люди-олени и т.д. и т.п.

И  мысля про народы Средиземья:
эльфы: не было их, не было, а потом р-р-раз - и появились (у Куивиэнен)
люди: опять же, - не было их, не было, а потом р-р-раз - и появились (где конкретно - неизвестно)
гномы: сотворены Ауле (точнее, есть гномье имхо о своём происхождении)
энты: сотворены Йаванной (точнее, есть  имхо энтов о своём происхождении)
хоббиты: происхождение неизвестно
тролли: происхождение неизвестно, имхо троллей неизвестно, есть противоречивые версии их появления в/на Арде/Арте
орки: происхождение неизвестно, имхо орков неизвестно, есть противоречивые версии их появления в/на Арде/Арте
Резюмирую: "чисто по биологии" можно объяснить только появление энтов (и с натяжкой - гномов).
Более того, с такой позиции эльфы, люди и орки оказываются, ИМХО, "на равных правах"

Хонорик.

Читал-читал я этот тред, и зацепило меня одно рассуждение.

Вот так вот. Прямо и без лишних эмоций. Но...
Применение законов существования животного мира к миру разумных существ, точнее существ, обладающих феар, тоже разговор отдельный. Моя имха - оно не корректно.
Вообще, если мы ведем речь о мире описанном Профессором, то единственный абсолютный закон этого мира - тот, какой был задан ему Создателем- Эру Илуватаром. И морально-нравственный (добавлю - и эстетический) аспект, к которому с некоторым пренебрежением относится автор цитаты занимает в этом миропостроении далеко не последнее (а по моему так, первое) место.
А теперь по теме.
Если говорить о взглядах Профессора на происхождение орков, равно как на их физическую и духовную природу, то, как всем уже известно – они довольно противоречивы (То орки нечто вроде «модернизированных» животных, то это искаженные эльфы, то предавшиеся Морготу майар, то все это вместе (или рядом) взятое, да еще впоследствии скрещенное с людьми – результат этих неясностей – другие неясности, такие как наличие/отсутствие у орков свободы воли, продолжительность их жизни и посмертная судьба.
А какие же «ясности» мы имеем в данном вопросе. Они ведь тоже есть.
Вот, к примеру, орки никогда не были замечены в служении Свету. Внешность их и манеры вызывали у всех остальных народов (Ну, по крайней мере, у большинства из них, негативные эмоции (красавцами и душками их уж точно никто не считал) ,
Думаю, не будет слишком большой крамолой и утверждение, что их существование было постоянной войной с окружающим миром и друг с другом.
Да! Немаловажный момент: кажется, в одном из писем (эх, жаль, нет сейчас под рукой ) Толкин пишет о склонности орков к технике и о том, что они преуспели в создании всяческих машин насильственно-разрушительного свойства.  Отношение Толкина к Машине и машинной цивилизации тоже, я думаю, комментариев не требует. Однако, эта черта, как мне кажется, прямо свидетельствует о наличии у орков разума (весьма притом развитого) и (пусть косвенно, ибо предвижу возражения) – об полном отсутствии эстетического начала, проистекающем из (опять-таки) отсутствия любви к миру, в котором они вынуждены существовать. Под «эстетическим началом» я понимаю отношение к Миру как к Творению, ценность которого носит безусловный ( а никак не прикладной) характер.  Его можно ( и нужно) стремиться познать, познать его внутренние взаимосвязи-Законы – сделать это и ради самого Мира, но в большей степени - ради себя – для обретения собственного истинного места в нем и, соответственно, права на вторичное творчество в рамках Мира – ради умножения его красоты. Такое отношение к миру характерно для эльфов и, в какой-то степени, для людей (во всяком случае, для лучших из них. Возможно, данный взгляд был присущ людям до их Падения). Да, в общем, и для гномов характерно, несмотря на некоторую узость восприятия, объясняемую происхождением, однако ж и преодолимую (Вспомним рассуждения того же Гимли и путешествие, которое он все же совершил  по лесу Фангорна)
Орк же устроен так, что воспринимает мир как изначально враждебную и малопригодную для нормальной жизни среду, из чего логически проистекают и принципы его существования в данной среде: чтобы чувствовать себя в мире более-менее сносно, орк переделывает его «под себя», не считаясь при этом ни с чем. (Рассуждения о степени виновности/невинности орков в том, что они такие, какие есть, мы опускаем, т.к. они неизбежно приведут к выяснению наличия/отсутствия у них свободы воли). И при таком отношении к миру (опять-таки) логичен выход на авансцену Машины. (Машина (Она же = Магия - по Профессору «любое использование внешних сил или устройств (приборов) взамен развития внутренних, присущих от рождения сил и талантов, или искаженное использование этих талантов с целью господства; насильственной переделки мира или подчинения себе чужой воли».) «Машинная цивилизация» не могла не развиться у орков, ибо она является наиболее простым путем их "примирения" с окружающей действительностью. (Однако, иная простота хуже воровства…).
Итак, избрание (вольное или невольное) пути насильственного изменения Мира  как единственно приемлемого способа существования в нем является главным отличием орков от остальных народов Средиземья.
Хочется кое-что добавить в рамках «лирического отступления», ибо, как справедливо замечено здесь же – давая оценку чему либо, мы не можем полностью отрешиться от мира в котором живем.  
Если по Профессору эльфы «представляют художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных людей»; проще говоря, эльфы – это такие люди, то не будет большой крамолой заявить, что орки – это тоже «такие люди», живущие по принципу «мир это не храм, а…», готовые ради построения удобного мирка СВОЕЙ «цивилизации» изгадить всю округу до состояния полной помойки. Эти манеры могут, несомненно, кому-то не нравиться. А кто-то может пытаться их не замечать. Или даже оправдать - «ну вот такие они, сирые, убогие, и пожалеть их надо». Но вот куда манеры эти заведут всех (и в том числе тех, кто этим манерам следует) – об этом стоит подумать. И, чем скорее, тем лучше.
А об относительности морально-нравственных законов и о том, кто кого вправе судить, очень хорошо рассуждается, когда тебя (и не абстрактно, а вполне конкретно  ) собираются включить в меню обладающие разумом и свободой воли представители  племени людоедов.

Хонорик писал(а) 03/03/06 :: 12:31am:

Сиорэ Саэнни:
Цитата:

honorik:
Цитата:

Нич-ч-ч-чего не понимаю! Гномы с натяжкой из растений по биологии? Аулэ? А Йаванна его сковородкой ...не того?

Плывущий-в-облаках, мои респекты - это вкусно! и это канонично! причем по обоим канонам канонично - и по Професору, и по ЧКА, о как! (ну и куда ж ты Письма дел? они у тебя всегда на работе лежат! )

Хонорик, какой Дарвин в Арде?  Манвэ спросил у Эру, Эру ему ответил, что энты в проекте предусмотрены. Ауле создал гномов, Эру дал им жизнь. Какая эволюция??  

[quote author=Дмитрий Винoxoдов link=1137278041/60#69 date=1141475391]Здравствуйте!

[quote]ПВО> ...орки никогда не были замечены в служении Свету...[/quote]

[i]“Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - [b]все[/b], кроме эльфов.”[/i] (Сильмариллион, О Кольцах Власти и Третьей эпохе).
[/quote]

Смею заметить, что балроги, драконы и тролли там также не упомянуты, как служившие одной стороне. Следует ли понимать, что таковые сражались и на стороне Света? (На указанный момент в Средиземье присутствовали, минимум, 1 балрог, 1 дракон и неизвестное количество троллей.)
Балрог, похоже, один и был. То есть он героически сражался сам с собой...
Еще вопрос: сражались ли энты на стороне Саурона?

Тень Дуба писал(а) 03/04/06 :: 8:31pm:


В таком случае необходимо определить, что есть живое существо. Лично я не вижу больших различий между орками и троллями, либо орками и драконами.
А почему драконы "Падения Гондолина" живыми не являются? Что там такого о них написано?

Посмотрел "Падение Гондолина" (правда, перевод). Там драконы действительно сделаны. Но вопрос в том, насколько можно принимать "Падение Гондолина", как источник: там и орки сделаны из раскаленного ила, и главный балрог Готмог - сын Мелькора.
А в "Сильмариллионе" в гл. 23 "Туор и падение Гондолина" драконы, штурмовавшие Гондолин, названы "драконы из выводка Глаурунга" ("dragons of the brood of Glaurung"), что предполагает, мне кажется, что они были живыми существами.
Возможный вариант. "Падение Гондолина" называет три вида "драконов", участвовавших в штурме:
Цитата:

Возможно, стальные, в которых ехали орки, действительно были искусственными сооружениями, по виду напоминающими драконов, в то время как медные и бронзовые, дышашие пламенем, были настоящими драконами. Если писалось со слов эльфов, то разобрать в горячке боя, кто там живой, а кто механический - проблема еще та. Особенно, учитывая, что чешуя живых драконов вполне могла быть цвета меди и/или бронзы и по прочности металлу не уступала.