Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Пленные (Прочитано 10640 раз)
Ответ #45 - 09/09/02 :: 6:01pm

Landadan   Вне Форума
Зашел поглядеть
Большой Человек
Москва

Пол: male
Сообщений: 24
*
 
Помню, у Профессора было что-то вроде  "orcs multiplying in Misty Mountains" или что-то вроде того... Они "multiplied", множились, умножались... Если дословно... Не почкованием, ессно! Так, например, Болг был сыном Азога, которого Даин Железностоп обезглавил у Врат Мории...
И вообще - если Орки - переделанные Морготом эльфы, то можно удовлетвориться тем, что все по аналогии. А то, что упоминаний нет, неудивительно. Эльфы и хоббиты только воевали с орками и никак более не общались - откуда появятся упоминания о детях и женщинах?
 

Vadim A. Umanski aka Landadan
IP записан
 
Ответ #46 - 09/09/02 :: 7:33pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
... к чему бы пленного орка приспособить. ... Отпустить - глупо. Можно, конечно, выменять на что-нибудь полезное. ...
Или можно на своих пленных обменять. Мы знаем, что эльфов-то в плен брали.
Могли эльфы пойти на такой обмен? А начальники орков?

Искренне сомневаюсь. Во-первых, я слишком хорошо помню отношение эльфов к своим "бывшим пленным", даже бежавшим сквозь все преграды. Их и то подозревали черт-те в чем, типа, что специально отпущены Врагом для вредительства и провокаций. И зачем в этом ракурсе эльфам бывшие свои, очевидно добровольно отданные Мелкором (даже если договариваться непосредственно с орочьми командирами, нелишне помнить, что какой-либо свободы действий эльфы за Темными вообще и орками в частности предполагать упорно не желали, т.е. любой "отпущенник" будет видеться ими напрямую инспирированной Мелкором гадостью). Далее - увы и ах, о судьбе беглецов и то можно лишь скорбеть, а добровольно и с немалыми трудностями умножать  количество априорно подозрительных личностей - эльфам, полагаю, не надо.
А во-вторых, как бы это сказать... Ну, в общем, интуитивно ощущается, что Темные вообще не предполагали для себя возможности попасть в плен, из которого возвращаются. Не то чтобы они камикадзе и фанатики какие, а просто - нет такого плена... Что автоматически возвращает нас к началу темы.
 
IP записан
 
Ответ #47 - 09/09/02 :: 10:58pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
1. Что эльфам орков СЛУЧАЛОСЬ брать в плен - это вне сомнения. Это не только в МТ сказано; это сказано и в следующем ХМЕ - ХМЕ 10, где говорится:
WJ (HME11)/3:1. The Wanderings of Hurin
/Elvish capturers of Hurin say on Hurin/: We gave him food and he spat on it. I have seen Orcs do so, if any were fools enough to show them mercy.
"Мы дали ему пищю, и он плюнул на нее. Я видал, как орки поступали так, если находились такие дураки, что оказывали им милость".
Ясно, что эти орки сами милости отнюдь не просили - идиотизм просить у врага пощады, чтобы тут же плевать на предложенную им еду. Таким образом, это не тот формат, что описан в ХМЕ 10 (МТ). Там речь шла о том, что орк, сдающийся в плен сам, испрашивающий милости, должен ее получить, и иногда это исполняли. Здесь речь идет о том, что орка взяли в плен _против его воли_ - именно так, как предполагалось выше по треду, раненого и т.п., хотя он пощады  и не просил, и отвергал милость. Делали это, как здесь ясно сказано, из милости (могли быть и другие мотивы, но здесь четко - милость).

2. Как часто это происходило? В ХМЕ 10 сказано, что и сдающихся-то орков щадили не всегда, по причине ожесточения войны, а после Первой Эпохи они и сдаваться перестали ("не имели дел с эльфами", то есть в частности, конечно, и пощады не просили). Единичные исключения такого рода могли быть и потом, но уже эльфийские "мудрые" о них ничего не знали.
Тем более редко могли брать орков в плен без предварительного испрашивания ими пощады. И действительно, в ХМЕ 11 те эльфы, кто так поступал, именуются коротко и ясно - "дураки", из чего видно, что такого рода взятие в плен совсем уж не одобрялось и считалось благородной, но негативной слабостью, граничащей со слабоумием (тех, кто выполнял Законы "мудрых", "дураками", конечно, не называли бы). Такие взятия в плен могли иметь место и после Первой эпохи, ибо "дураки" такого рода среди эльфов, вероятно, до конца никогда не переводились, хотя по мере продолжения войны их число должно было окончательно стать ничтожным.

О взятии в плен "против воли пленяемого" эльфами иначе как из милости - не упоминается. Замечу, что взятие языка - это не обязательно взятие в плен (языка могут взять просто для того, чтобы допросить и убить, и обе стороны это отлично знают). Бьорн захватил орка, допросил его с пыткой, а получив информацию, убил ("Хоббит"); пощады тот не просил. Бьорн - человек, а эльфам законы Мудрых запрещали пытку, но не убийство врага, не просившего пощады. Поэтому выделять такие пленения в отдельную категорию излишне - если орк-язык успел просить пощады (только в Первую Эпоху!), то он проходил по графе МТ, а если не просил, но его тем не менее после допроса щадили - то это было бы то самое "дурацкое милосердие" из ХМЕ 11.

На  размен их точно не брали, так как нет ни единого упоминания, что кого-то у Врага выменяли в обмен на что бы то ни было.

4. Что было потом с теми плененными, кого все-таки - из дурацкого милосердия (в любую Эпоху) или по правилам Мудрых (=если просили пощады, то есть только в Первую Эпоху) оставляли живым? Ни олин текст не упоминает пленного орка у эльфов, но это может объясняться тем уже установленным фактом, что плененных орков вообще было очень мало. Тогда нам остаются только ИМХи. Мое ИМХО: большинство из тех, кто после пленения плевал на пищу и т.п., не щадили после этого даже милосердные "дураки". Кто-то, правда, мог пощады не просить и "дел с эльфами не вести", но и в драки не лезть; и если уж его пощадили "без просьбы с его стороны" в пылу боя или сразу после него, то уж тем более не стали бы убивать позднее, коли он вел себя тихо и ярости не появлял.  Кроме того, в Первую Эпоху кто-то просил пощады и по законам Мудрых ее получал. Таким образом, какие-то единичные (но не более!)орки все-таки
оставались у эльфов пленными во все времена (в Первую Эпоху больше, чем в следующие). Что с ними делали? ИМХО, держали в изоляции как пленников пожизненно. "Дурацкое" милосердие  или заветы Мудрых могли требовать или рекомендовать дать каким-то оркам пощаду - но не свободу же! С точки зрения эльфов, орки необратимо искажены (при жизни, по крайней мере), и следовательно, свободу могут обращать только во зло. Поэтому, если уж им давали жизнь, то долджны были гарантировать, что они не причинят больше вреда - то есть держать их под стражей; любой другой вариант означал бы уже прямое пособничество Злу, то есть предательство Эру! Так они в плену и помирали.

5. При разгроме орочьих поселений (Ангбанда в Войне Гнева, Мордора в Войну Последнего Союза), как следует из сказанного, эльфы должны были убивать всех орков, кто не просил пощады, за исключением тех, кого щадили из "дурацкой милости". Детей, судя по тому, что мы знаем об эльфах, сердобольные могли не трогать а оставлять околевать или подрастать, до тех пор когда их уже совсем нестремно будет кончать как взрослых; а несердобольные, надо думать, резали так. Люди, во всяком случае (в Ангмаре, "ВК"), резали при зачистках поголовно.
Кого при этих зачистках все же брали в плен - о тех см. п.4.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4