"Лудки" - по-польски "людишки, маленькие люди". В фольклоре это сильно напоминающие людей существа ростом с трехлетнего ребенка, обитающие в лесу или в горных пещерах. Техническое развитие на уровне финального неолита: ткать умеют, но орудия каменные, редко - из золота и серебра. К настоящим людям относятся хорошо, помогают своим знанием звериных повадок (в частности - всегда покровительствуют бортникам и указывают дупла с медом). Но сами "лудки" очень боятся хищных зверей и потому всегда готовы присоединиться к храброму охотнику. В обмен на свежую лепешку дадут корзинку грибов - и ни одного там червивого. Орехов тоже отборных насыплют. Любят человеческих детей: потерянных в лесу накормят, обогреют, позабавят и отведут на опушку. Обидеть "людишек" легко, но потом не обижайся сам, если кто-то подергает морковку и расшвыряет по всему двору или загонит в огород козла...
"Чибиряйки" - нечто среднее между человечком и зайчиком. Живут в лугах, любят бегать, прыгать и плясать по-заячьи. Материальной культуры никакой. Во всяком случае, ничего в руках не носят и одежды не имеют. Зато знают все клады и с удовольствием их указывают тем, кто ведет себя с ними вежливо и оставляет на излюбленных ими курганах угощение в виде хлеба, молока и сладостей. Даром речи обладают, но особо умного от них не услышишь.
Изучив особенности данных племен можно вполне представить себе их переселение. Если тех же "лудков" надо было по пути охранять от врагов и животных, то "чибиряйков"достаточно было хорошо накормить и выпустить на простор.

Насчет эльфов вопрос особый, но арнорцы, к примеру, выселяли орков исключительно и прямиком на тот свет. После победы над Ангмаром на всей территории, занятой арнорцами, не осталось в живых "ни единого человека или орка этого царства" /Ангмара/ ("ВК, Апп.А":  The Lord of the Rings. Appendix A. I. The Numenorean Kings. (iv). Gondor and the Heirs of Anarion.
Then /1975TA/ so utterly was Angmar defeated /by Rivendell Elves and partly Arnor/ that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains).
Что касается эльфов, то выселение представляется мне совершенно нереальным. Если бы оно имело место, и соответствующие орки выживали, то в Эндорэ в пределах досягаемости эльфов оказались бы соответствующие анклавы, население которых было бы оркским/происходившим от орков, но при этом не враждебным к эльфам. Между тем этнополитическая карта соответствующих регионов прекрасно известна, ничего похожего там нет. Да и орки имеют в глазах Светлых репутацию непримиримых врагов (да и Толкиен пишет, что никогда ни один орк не заключал договора о перемирии с эльфами), что было бы невозможно, существуй подобные анклавы.

Так что тлили дотла, как оно и положено при священных войнах. Правда, случаев к этому особо не представлялось: когда это, собственно, эльфы вообще проникали на территории, где жили орки с семьями? Практически все их битвы с орками происходили не на оркской земле! Исключение я знаю только одно - разгром Ангбанда эльфами Валинора (эльфы Мидлэрта там не воевали). Во всех прочих случаях эльфы имели дело только с оркскими солдатами, и никаких моральных мучений перед ними не вставало вообще. Заметим, что и стоящая под вопросом цитата об обращении эльфов  с орчатами касается только ситуации, когда эльфы захватывают грудных орчат в бою (матери их уходили на войну, а их таскали при себе в вещмешках)! Поэтому, надо полагать, Толкиен вопроса об обращении _эльфов_ с "гражданскими" орками в ситуации вне/после боевых действий и не касался - ситуация такая реально не возникала. Вот люди в такие ситуации попадали - так про них и сказано внятно, что резали всех дотла (и в виде пророчества, и постфактум, см. выше про Ангмар).

Что же касается разгрома Ангбанда воинством Валинора, то никаких пленных при описании этого разгрома не упомянуто - речь идет только о уничтоженных и недобитых (уцелевших в подземельях) врагах. Так что там тоже всех тлили дотла, как того и требовала ситуация (по крайней мере так, как ее видели Светлые, для которых орки - не просто военно-политические враги, с которыми в принципе можно было бы договориться, а креатуры Дьявола, по определению являющиеся смертельным непримиримым злом. А такой подход к делу неизбежно порождал соответствующий антагонизм и у орков - почему они в плен и не сдавались и пощады не просили за редчайшими исключениями - а после Первой эпохи и исключений не было).

Цитата:

Ну, тоже версия, конечно. Однако то ли ДжРРТ, то ли переводчики с упорством, достойным лучшего применения, употребляют слово "плодились". Что с большой вероятностью подразумевает-таки размножение. Надеюсь, вы не предполагаете размножения орков делением?
А янычары тоже из кого-то получаются (Из некого народа, или неких народов. И народы эти, выходит, достаточно однотипны, чтобы их могли уверенно относить к одной расе). Однако столь разных "янычар", как скажем, мордорские орки в третьей книге ВК, представить... мнэ-э... все равно не получается.

Wirade,
спасибо. Подробно и с ссылками - то, на что меня вечно не хватает.

Wirade
Насколько я помню, орки в отличие от эльфов жили в пещерах.. (Мория, Туманные горы (см. Хоббит))
Не уверена, что эльфы специально лазали туда добивать их "до последнего орка" Хотя как вариант полицейской операции - возможно. Однако предполагаю, что таким способом истреблялись разбойничьи шайки "бродячих" орков. Основные же из посления остовались далеко за эльфийской территорией. Слова же самого Профессора можно воспринимать как эпическую метафору "истребили врагов всех до единого" а не в том смысле, что буквально истребили. 
И хотя твоя версия безупречна с точки зрения логики  - не вяжется она с эльфийским характером

Марусе
А насчет "обучения эльфами орков" и возможности существования пленных в эльфийских поселениях и их положения - имхо, надо смотреть на социальное устройство эльфийских государств. Насколько я понимаю рабов там не было, но слуги были? Кто? Было ли это что-то близкое в викингам/варягам/саксам и т. д., которые в принципе ассимилировали пленных со статуса раба (слуги)или мы там некий феодальный коммунизм наблюдаем? Ну и так далее..
Впрочем не исключено, что орки не могли бы выжить среди эльфов в силу чисо физиологических причин.

WBR,
Тиге

Марусе

Ну почему сразу "за столом"? Что у эльфов другой работы не было? Конюшня там.. Мастерские, везде полы мыть надо.. ну и так далее... ))

Просто вопрос о пленных в данной постановке действительно напрямую завязывается на социальное устройство - было теоретически куда из девать или нет? Иначе остается просто выгнать. Тоже вариант

Марусе

Представила Прикольно
Отвращение? Ну тогда это же просто ксенофобия не так ли? Поставим вопрос по-другому, предполагет ли в таком случае ксенофобия непременный геноцид с точки зрения эльфийскиой психологии.
Или так - технически: мог ли взрослый орк выжить среди эльфов? Опять же если из орчат получались вполне приличные эльфики - откуда бролись внешние различия между эльфами и орками и насколько они были сильны?

WBR,
Тиге

"Мятеж не может кончится удачей - в противном случае его зовут иначе". (Пушкин).

Урук не может попасть в плен - в противном случае его зовут человеком.

(Более-менее раскрашеным зелёнкой - как там в "Гайавате": - "Смойте краски боевые!..." -см. также "Коммандо" со Шварцем).

Простейшее объяснение - они и верное: если орков никогда не видели в невоенной обстановке - значит, вне строя и без формы урук не был (НЕ НАЗЫВАЛСЯ!, не числился в эльфийских отчетах) уруком. (А был, скорее всего, человеком - вастаком, харадримом, неведомым (эльфам) восточным моголоидом и т.п.). В том числе - в плену.

И все дела.

Хрюнлейв, радостно размахивая двуручной бритвой Оккама.

Насколько я помню, говорилось именно о самых неприятных чертах монголоидной расы, а не о монголоидах вообще. Впрочем, цитату привести не смогу, так что можно воспринимать вышесказанное как имху.

Последнее изменение: Нариэль (не та) - 08/30/02 на 00:37:19