Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › По поводу драконов
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 
По поводу драконов (Прочитано 5113 раз)
12/13/05 :: 8:14am

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
Здраствуйте. Давно хотел поинтересоватся у знающих людей, откуда взялись в профессорской Арде драконы? Известно, что они были выведены в середине I-й эпохи в Ангбанде. Вопрос - из кого? Ведь у каждого из "тёмных" созданий был "светлый" прототип, который Мелькор исказил "пытками и чёрным лиходейством" (почти цитата, однако! Подмигивание ). И к тому же он был не способен создавать ничего нового, то есть Творить.
При всём этом, драконов можно считать явным успехом в сравнении с орками, которых пачками валили все, от эльфов до хоббитов и туповатыми троллями-фотофобами. Создания, обладающие мощной магией, практически бессмертные и малоуязвимые... Их злобу и алчность можно как раз списать на счёт "искажения".
Интересно, Профессор это обстоятельство где-нибудь разъяснял?
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #1 - 12/14/05 :: 12:04am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27720
 *
 
Если память мне не изменяет, нигде. То есть, вообще. А что касается "светлых" прототипов - меня, например, чем-то неизъяснимо смущают энты в качестве "прототипа" троллей. "Тролли - это искаженное, окаменевшее дерево", да-да...
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #2 - 12/14/05 :: 4:36am

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
Хммм... Может за прототип были взяты Орлы? Но первые Драконы были вполне себе приземлёнными тварями...
Что касается Энтов - Троллей: Насколько я понимаю, энты были Младшими Духами (меньшими Майя?) вселённые в тела растений. А вот были ли Духами тролли, и что с ними происходило после смерти (окаменения)? Тоже загадка...
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #3 - 12/14/05 :: 1:26pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
 Сообщений: 1896
 *****
 
Вот статья о драконах в энциклопедии АнК (гипотез о прототипах драконов там нет, но там хорош подбор материалов именно о драконах)
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dragons.html

Драконы покрыты чешуёй, у них есть когти, у крылатых - кожистые крылья, и по внешнему виду они ближе к пресмыкающимся, чем к птицам. Эльфийские слова для разнообразных видов драконов все включают в себя компонент "-loce", "змея/змей". То есть, для эльфов драконы имели нечто общее со змеями.
Глаурунга называют Worm, "Червь". По мнению гномов, драконы выводятся из яиц.

Таким образом, мне кажется, прототипами драконов могли быть змеи и ящерицы, а дальше образ развивался в магическом/фантастическом направлении (крылья, огненное дыхание, гипноз).

Цитата:
Интересно, Профессор это обстоятельство где-нибудь разъяснял?

Скорее нет, чем да.

Что касается энтов - по-моему, параллель тут не "тролли - окаменевшее дерево", а что-то вроде "если возможны разумные ходячие великаны-деревья - почему бы не сделать себе на службу великанов, только в качестве материала взять камень". Нигде ведь не сказано, что тролли - это именно искажённые энты; они созданы "в насмешку" над энтами, в подражание, но это не значит, что созданы из них самих.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #4 - 12/14/05 :: 4:24pm

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
R2R писал(а) 12/14/05 :: 1:26pm:
Что касается энтов - по-моему, параллель тут не "тролли - окаменевшее дерево", а что-то вроде "если возможны разумные ходячие великаны-деревья - почему бы не сделать себе на службу великанов, только в качестве материала взять камень". Нигде ведь не сказано, что тролли - это именно искажённые энты; они созданы "в насмешку" над энтами, в подражание, но это не значит, что созданы из них самих.

Насчёт троллей согласен. Всётаки Мелькор был Валой, а не последователем Мичурина-Лысенко... Подмигивание Похоже, его основная проблема была в генерации идей, а не в их воплощении. Что весьма обидно для "Валы Творчества", как его обозвали в другой ветке. САБЖ: в таком случае, действительно, на "Идею о Драконах" его могли натолкнуть Орлы...
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #5 - 12/19/05 :: 10:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27720
 *
 
(невинно) А как же с тем, что не мог он создать ничего живого, ни имевшего видимость жизни?..
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #6 - 12/19/05 :: 12:02pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
"КАждую эпоху появляются вещи небывалые, не имеющие корней в прошлом" (т.е. непредпетые и непредсказуемые) - приходят они прямо от Эру.
Если ничего не путаю, это сказано в Сильме (источнки недоступны, точной цитаты сейчас дать не могу).

Если что-то подходит под это определение - "неожиданно, без корней-аналогов и аналогий в прошлом" - больше, чем драконы, то я - тень бузины Печаль.

Вывод: драконы могли прийти в Арду только от Эру. Больше не от кого.

Зачем и почему - хотел бы я знать, но это - уже следующий вопрос. Неисповедимы пути...

Но больше - неоткуда %ь)

 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #7 - 12/19/05 :: 2:56pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
хм, так в конечном счете все в Арде - от Эру, как от абсолютного начала ("Айнулиндалэ" Подмигивание)  но если сам Эру не присутствует физически ни в одной из частей Арды, кто-то должен, извиняюсь за выражение, послужить орудием Замысла. В том числе -- в части касаемой создания драконов Улыбка
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #8 - 12/19/05 :: 3:55pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
 Сообщений: 1244
 *****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/19/05 :: 10:16am:
(невинно) А как же с тем, что не мог он создать ничего живого, ни имевшего видимость жизни?..

(шёпотом) Бессовестно врут.  Подмигивание
 
На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
Наверх 
IP записан
 
Ответ #9 - 12/19/05 :: 5:08pm

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
Собственно потому и спросил, ибо противоречие! Подмигивание
Интересно, что имеют сказать по этому поводу Камрады из-Забугорья?
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #10 - 12/19/05 :: 5:39pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
 Сообщений: 831
 *****
 
Цитата:
хм, так в конечном счете все в Арде - от Эру, как от абсолютного начала ("Айнулиндалэ" Подмигивание)  но если сам Эру не присутствует физически ни в одной из частей Арды, кто-то должен, извиняюсь за выражение, послужить орудием Замысла. В том числе -- в части касаемой создания драконов Улыбка


Да не в Арде их создавали, о том ведь речь: ну, не вырастают из неё драконы. Они, может, от века где-то водились у Эру в запаснике - а в Арду ПРИШЛИ. Как Тулкас Подмигивание.
 
Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #11 - 12/19/05 :: 8:54pm

Dark Helmet   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
 Сообщений: 78
 **
 
Тень Дуба писал(а) 12/19/05 :: 5:39pm:
Да не в Арде их создавали, о том ведь речь: ну, не вырастают из неё драконы. Они, может, от века где-то водились у Эру в запаснике - а в Арду ПРИШЛИ. Как Тулкас Подмигивание.

Вот только пришли куда-то не туда! Круглые глаза
Встаёт опять же вопрос: "А где светло-благородные драконы?"
Ну, навроде как в "Драгон Лэнсе"?
 
Кто к нам с чем за чем, тот от того и того!...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #12 - 12/20/05 :: 4:25pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
 Сообщений: 1244
 *****
 
(Ехидно) Все драконы произошли от перумовских Орлангура с Демогоргоном  Язык
Вот вам и "светлые" и "не в Арде рождённые"
М-да...  Нерешительный "А Профессор-то не знает..."
 
На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
Наверх 
IP записан
 
Ответ #13 - 12/20/05 :: 5:41pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
М-да, как все запущено...
мне уж представилось, что драконы и орлы соотносятся по гипотезе об искажении также, как эльфы и орки... Или, еще лучше - драконы - это "орлы страха"... Что-то Остапа понесло... Нерешительный
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #14 - 12/20/05 :: 6:10pm

Плывущий-в-облаках   Вне Форума
Бывает набегами
Россия, Тверь

Пол: male
 Сообщений: 66
 **
 
А что такого принципиально нового есть в драконе? Ну, взял Мелькор ящерку, змейку, птичку; смешал (скрестил) все это в разных пропорциях, увеличил в размерах (чтоб внушало Подмигивание), а под конец оделил то, что вышло некоторыми магическими способностями - вместо души, чтобы тварь не оказалась бессмысленной.

Плывущий-в-облаках
 
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge