Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Стратегия для Мелькора (Прочитано 8444 раз)
Ответ #30 - 12/20/05 :: 5:45pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Вот оно, про то самое равновесие...
http://www.elhe.ru/gallery/view_photo.php?set_albumName=album161&id=K_voprosu_o_...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #31 - 12/21/05 :: 1:05am
Erelchor   Экс-Участник

 
А если на стратегию для Мелькора посмотреть с другой позиции?
Когда я в первый раз читал "Сильмариллион", у меня начали накапливаться дурацкие вопросы! Вот, например, несколько...
Почему Валар, сотворив Арду, на все забили и нифига не делали в дальнейшем?
Почему Валар не захотели решать проблему Нуменора?
Нафига Темным Властелинам, что первому, что второму, поганить в поте лица все, что только возможно?
И почему получается, что в конфликте Мелькора с Валар он - гад, а Валар - кретины?
Вопросы риторические, ответа не требуют... Вроде бы!
Я так полагал много лет, а потом стал полагать иначе!
Вот если обратить внимание на схему Иллуин-Ормал --Лаурелин-Телперион -- Анор-Исиль, то заметно понижение мощности на каждом этапе... То же самое понижение мощности заметно в интенсивности борьбы Валар с Мелькором: до появления элдар они воевали сами и в результате взяли в плен. В войне гнева Валар не участвовали, там управлялись ваниар и нолдор Валинора и майар. В первой и второй войнах Колец воевали люди и эльфы, а в третьей, когда Саурон был повержен, только люди! Только, поскольку вклад эльфов ограничился самообороной и добрыми советами, а роль Олорина была известна немногим! И почти никому не было известно, кто он такой на самом деле!
Опять снижение мощности... Почему? Ослабли?  Смех Обленились? Опять  Смех... Так почему же, Эру их всех подери! Может потому, что тяжелую технику можно со стройплощадки убирать, когда строительство закончилось? Когда завод построен, им управляют с помощью компьютера, а не башенного крана!
А, кстати, насчет Эру! Вот если прочесть "Айнулиндалэ", старательно пропуская все сентенции на тему, кто что хотел, кто что думал, кто на что рассердился и т.д., обращая внимание исключительно на факты, то получим мы следующее:
В ходе первого Хора появились противоречия, приведшие к конфликту... Эру заявил, что как бы не развивался сей конфликт, он в любом случае послужит Замыслу Эру.
И все! Но ведь конфликты и противоречия - необходимое условие развития!!! И Эру это не мог не понимать! И Валар этого не могли не понимать! И Мелькор, и Саурон... И Курумо с Олорином... Каждый из них выполнял свой долг! И каждый его выполнил!
Следовательно, дело не в том, что Валар не поняли благородных мыслей Мелькора  Подмигивание. И не в том, что Мелькор поцарствовать захотел... Подмигивание Дело в том, что они создали конфликт для детей Илуватара!!! Помните, как в ПТСР Финрод достает Берена вопросом, а с чего это Беоринги взяли, что Мелькор - Враг? До того, как его войска поперлись в Дортонион? Он что, обидел чем Беорингов? Чего? Эльфы так говорят? А с чего Беоринги взяли, что эльфы им не врут?...
Вспомним при этом кое-что из Первой эпохи: Тингол так разобиделся на нолдор, что отказался иметь с ними дело. И всю эпоху его армия так и просидела в Дориате! Только Белег и Маблунг сражались... Ородрет тоже так на Куруфина с Келегормом осерчал, что вообще не стал иметь дел с Феанорингами! Гномы воевали с Дориатом, Берен с гномами, Феаноринги с кем угодно, кто касался Сильмарилла... Погоди, Моргот, маленько, не воюй пока! Заняты мы очень! Друг с другом разбираемся!!!  Смех Злой
Во вторую эпоху кое-что изменилось! Нуменор, даже во времена очень плохих отношений с эльфами, не допустил ни единого инцидента в Эриадоре! И если бы во времена Ар-Фаразона Гил-галаду вдруг потребовалась бы помощь, король обязательно бы ее оказал!
В третью эпоху! Саурон предложил гномам Морию в обмен на информацию о Шире и Бэггинсах. А Даин, вместо тогог, чтобы скакать от радости, посылает к эльфам, к которым у всех без исключения гномов давно нет никаких теплых чувств, Глоина! Одного из авторитетнейших гномов Эребора, имеющего солидные права на трон!
Все это, конечно, мелочи! Но мелочи эти позволяют понять многое...
Я, к примеру, сделал из всего вышеизложенного такие выводы: целью Валар было не править Ардой, а создать ее (что и было сделано), как дом для детей Илуватара, а затем готовить их - эльфов и людей - к участию во Втором Хоре! И все они, включая Мелькора, именно этим и занимались...За три эпохи выросли и элдар и атани... Повзрослели, если так можно выразиться... И не перед уничтожением Нуменора отказались Валар от власти над Ардой - они отказались от нее изначально... И не могло быть никакой Арды Неискаженной! Это красивая сказка, не более...
Валар построили Дом для квэнди и атани и остались их учить...
 
IP записан
 
Ответ #32 - 12/21/05 :: 3:28am
Юкари   Экс-Участник

 
Цитата:
Почему Валар, сотворив Арду, на все забили и нифига не делали в дальнейшем?

Вопрос как раз ко дню чекиста!  Подмигивание Я бы еще добавила: почему Валар не знали, что творится в Арде? Контрразведка у них ну совершенно ни к... балрогу! Это при том, что "к Ульмо приходят вести обо всех нуждах и печалях Арды, которые иначе были бы сокрыты от Манвэ" (с) Хотя Манве - Повелитель ветров и всяких тормозных ворон птиц - и не мог сам обеспечить себя оперативной информацией?! Круглые глаза Бардак! Такое чувство, что события в Арде каждый раз были для Валар сюрпризом...
- И ты, Брут? - И я, Цезарь. - Не ожидал, Брут... - Сюрпри-из!! (с) Круглые глаза Смех
Вношу рацпредложение: стратегия Валар! если была какая-то стратегия...   Озадачен
А вообще, во всем виновата эльфийская мафия!  Круглые глаза Помните, как в песне: "Мы нольдоро, эльдарино с Валиноро, Феаноро, oh yes..." (с)  Смех
« Последняя редакция: 12/21/05 :: 4:28am от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #33 - 12/21/05 :: 6:12am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
С моей стороны резюме такое - не обязаны были валар Эрухини за ручку всю дорогу водить, ни те, ни другой... а как там они между собой криво договорились - про то предания... Иди знай, что там могло "за кадром остаться".
Все вышеиложенное в моем посте - моя упитанная ИМХа... Круглые глаза
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #34 - 12/21/05 :: 9:39am

Elleren FealoKe   Вне Форума
Зашел поглядеть
"Всегда-это очень долго..."
(с)
West

Пол: female
Сообщений: 25
*
 
Erelhsor. Это не ослабление, сил или контроля, /имхо/ это скорее,действительно возможность для Детей Эру ,действовать самим. И небольшая коррекция со стороны,
Класс Аки модераторы на сайте.
Лично мне вышеописанное бредом не показалось, хотя кое с чем я не согласна. но это опять же мелочь типа:
"в конфликте Мелькора с Валар он - гад, а Валар - кретины? "
ну почему так сразу-кретины.. Смех с кем не бывает? Круглые глаза


"И не могло быть никакой Арды Неискаженной! Это красивая сказка, не более...
Валар построили Дом для квэнди и атани и остались их учить..."
Сказка ложь, да в ней намек...(c) Подмигивание
 

"Гэллиэ-ллаис а к'елла о иммэ-ллиэнн" (с)&&
IP записан
 
Ответ #35 - 12/21/05 :: 10:55pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Вообще это известная богословская проблема -- проблема свободы.
Да, свобода людей приводит к тому, что часть их уклоняется в Тьму.
Но к концу 3-й Эпохи получилось так, что риск этого был сведен к минимуму (угрозы Дагор Дагорат больше нет), и людям оставлена свобода (речь идет именно о людях, так как эльфы не являются такими неконтролируемыми и к Тьме не клонятся).
По ходу -- апокрифическое соображение (образца примерно 1998 г.): если положение в Средиземье станет невыносимым, эльфы вернутся, чтобы выправить его.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #36 - 12/21/05 :: 11:06pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Elleren FealoKe писал(а) 12/21/05 :: 9:39am:
Лично мне вышеописанное бредом не показалось, хотя кое с чем я не согласна. но это опять же мелочь типа:
"в конфликте Мелькора с Валар он - гад, а Валар - кретины? "
ну почему так сразу-кретины.. Смех с кем не бывает? Круглые глаза

Я ведь со (злым) умыслом так сфорулировал вопросы! Мог и более корректно, но тогда бы признал их серьезность! А они несерьезны и обсуждению поэтому не подлежат!
Валар не должны водить эрухини за ручку! И не водили! И не водят! Они заботятся, чтобы эрухини пришли куда надо. Готовыми принять участие во Втором Хоре!
 
IP записан
 
Ответ #37 - 12/22/05 :: 10:36am

Aravi   Вне Форума
Зашел поглядеть
Вечная Странница
Владивосток

Пол: female
Сообщений: 45
*
 
Цитата:
Валар не должны водить эрухини за ручку! И не водили! И не водят! Они заботятся, чтобы эрухини пришли куда надо. Готовыми принять участие во Втором Хоре!


Вот только дойдут куда надо не многие....
 

Только в молчании звук,&&Только во мраке Свет,&&Только в пути ты встретишь&&Странницы Вечной след...
IP записан
 
Ответ #38 - 12/22/05 :: 3:58pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Дойдут. Все! Пока все не будут готовы, никакого Второго Хора не будет.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 12/23/05 :: 9:13am

Elleren FealoKe   Вне Форума
Зашел поглядеть
"Всегда-это очень долго..."
(с)
West

Пол: female
Сообщений: 25
*
 
"Дойдут. Все! Пока все не будут готовы, никакого Второго Хора не будет."

Ага Смех Кто говорит? Все говорят!! 


"Я ведь со (злым) умыслом " 

Хех, оно и понятно. Подмигивание
 

"Гэллиэ-ллаис а к'елла о иммэ-ллиэнн" (с)&&
IP записан
 
Ответ #40 - 01/16/06 :: 6:16pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
К вопросу о стратегии:


НЕВЕРНО ВЫБРАННЫЕ НИТИ.
(почему Чёрные проиграли).
ИМХО, разумеется.

 1.Узловые моменты:

1.Мелькор бросил вызов Эру, что равносильно призыву
«играть в открытую».Более того, вызову предшествовали провокационные слова Ауле (неважно - вольные или невольные, неважно - сам их Ауле сказал или Эру через него), в которых Ауле разделил Валар на Мелькора и всех остальных. Тем самым, бросая вызов Эру, Мелькор попадался на провокацию, плюсоказывался подставленным на открытый конфликт (брань) со всеми Валар, которыми уже автоматически воспринимался как враг (Валар могли ещё не вполне осознавать своё восприятие, но действовали именно так).

В итоге:
1). Свое цели – чтобы Эру перестал прессовать Ауле (а в идеале – всех Валар) – Мелькор не достиг.
2). Поединка Воли и Сознания с Эру Мелькор не добился, - но пошли атаки от Валар, запрессованных Эру по Воле и Сознанию.
3). Мелькор был де-факто (пока не де-юре) отсечён от Круга Валар. Он больше не мог влиять на ситуацию «изнутри», корректировать намерения и действия Валар в сторону наименее болезненного для Арты компромиссного варианта. Более того, теперь любая здравая идея могла быть отвергнута (и отвергалась) только по той причине, что её предложил Мелькор
(по принципу:что хорошего может быть от врага?!).


1.      Во время Сотворения (призыва?) фаэрнэй Мелькор не поставил (или поставил хреновую) защиту от Эру и от Валар.

В итоге: фаэрнэй Мелькора оказались у Валар, их Сущность пострадала, возник внутренний конфликт между их изначальными Принципами и системой ценностей, данной Валар.


2.После ситуации с обученными Морхэлленом=Курумо убивать орками Мелькор позволил стать Действительностью той вероятности, в которой Курумо=Морхэллен возвращался Валинор.

 В итоге: Валар выборочно просканировали память  
 Курумо=Морхэллена, полуобоснованно сделали выводы  
 (неверные) о Мелькоре и его Деле, что привело
 к  «Войне Могуществ» во славу Эру и Замысла.



2.      нити сплетения личного выбора
 (неузловые моменты):

1. Допущение вероятности, в которой Курумо обучил орков убивать и сделал из них «охранителей». (Переход ситуации в Действительность – это уже выбор Курумо.)


2.«И в душе своей поклялся Мелькор, что ни стонов его, ни мольбы о пощаде не услышат Валар, что никакие муки не заставят его унизится перед ними и никакие угрозы ни слова не вырвут у него».(Цитата, разумеется, нисколько не точная.)

Не стоит клясться вообще. Любая клятва – добровольное самоограничение. Формулировать её – дело тонкое.
Не давши слово – крепись, а давши – держись.
А если и клясться – то в верности своему Делу и Принципу.
Клятва должна давать и/или укреплять «стержень», опору,
но не должна лишать свободы манёвра.

3. Нельзя отрекаться от своего Принципа, от своего Дела и от себя.
Иногда, по ситуации, можно добавить от себя к чужим надуманным построениям совершеннейший абсурд – чтобы всё рухнуло,
как карточный домик.
Через отречение Мелькора любому действию против него была придана видимость Законности.
Кроме того, Мелькор и клятву свою нарушил.

Хонорик.

P.S.1). Я не считаю, что Чёрные проиграли окончательно.
           Всё только начинается.                
     2). Ни над кем глумиться не хочу, Мелькора уважаю.
          А не ошибается только тот, кто ничего не делает.

 
IP записан
 
Ответ #41 - 01/16/06 :: 9:03pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
"Как же все оказалось просто..."(с)

*Что-то люблю я этут цитату в контексте...* Круглые глаза
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #42 - 01/17/06 :: 12:36am
Erelchor   Экс-Участник

 
Я так понимаю, что пост об ошибках Мелькора основывается на ЧКА первой редакции? Той самой, на которую Элхэ, кажется, просила не ссылаться?.. Поскольку из действующей на данный момент редакции ЧКА немалую часть выводов  уважаемой honorik сделать нельзя... Там, ИМХО, упор не на повышенную злобность Эру и валар делается, а на две концепции, которые не удалось совместить...
 
IP записан
 
Ответ #43 - 01/17/06 :: 5:26am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Ну да, Erelchor, что-то в этом духе...  По ЧКА-1 как раз. так то ЧКА-1...
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #44 - 01/24/06 :: 12:49am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Вообще-то не только по ней, но и по текстам, отсюда скачанным (если кому некомфортно видеть моё сообщение - удалю "яблоко раздора").
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4