Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Люди, эльфы, гномы и все-все-все... › Назгул
(Модераторы: Антрекот, Эрин)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 
Назгул (Прочитано 6028 раз)
Ответ #15 - 12/09/05 :: 12:30am
Erelchor   Экс-Участник

 
Erelas писал(а) 12/09/05 :: 12:01am:
Что касается орков, то отсутствие у них культуры и разума также подчеркивается "Сильмариллионом". Язык для них придумал Моргот. Управлял ими он же. Без того стержня, которым была для орков воля Моргота или позже Саурона, они были ни на что не способны.

Э-э-э! А цитату можно? В подтверждении Ваших слов? Про отсутствие у орков разума?.. Про то, что их язык придумал Моргот?.. Про то, что они были ни на что не способны без воли Моргота или позже Саурона?..
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #16 - 12/09/05 :: 1:24am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
 Сообщений: 520
 *****
 
Здравствуйте!

Цитата:
Erelas> Что касается орков, то отсутствие у них культуры и разума также подчеркивается "Сильмариллионом".


Многие выдвигали подобные тезисы, но доказать их покуда никому не удалось. Да и вряд ли когда-нибудь удастся, ибо тексты Толкина говорят об обратном.

Цитата:
Erelas> Язык для них придумал Моргот.


Было дело, но орки освоили и иные языки, и развили множество собственных диалектов.

Цитата:
Erelas> Управлял ими он же.


В течение относительно малого промежутка времени. Кроме того, та степень, в которой он управлял ими, у разных орков различалась. Были т. н. "поглощенные" орки, но они составляли меньшинство.

Цитата:
Erelas> Без того стержня, которым была для орков воля Моргота или позже Саурона, они были ни на что не способны.


Это тоже не совсем верно. Были длительные периоды, на протяжении которых орки жили вполне самостоятельно, основывали собственные государства и т. д.

Основные факты об орках (строго по текстам Толкина) собраны тут:

http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml
 
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
Наверх 
IP записан
 
Ответ #17 - 12/09/05 :: 2:44am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27730
 *
 
Дмитрий, большое спасибо Улыбка

(критически проглядывая две страницы дискуссии) Один момент к порядку ведения...
Erelas писал(а) 12/09/05 :: 12:01am:
Что касается "противоречит "Сильмариллиону"... все, что написано об Арде не Профессором, я по умолчанию исключаю из списка первоисточников.

Видите ли, уважаемый Эрелас, мне кажется, Вы не очень внимательно прочли описание данного раздела. Оно там, под названием, мелким шрифтом.
Доск для обсуждения Средиземья в произведениях Толкина, а также в различных апокрифах по мотивам его трудов.
Вы с самого начала завели разговор о произведениях по мотивам... и о фэндоме; Вас интересовало, насколько адекватно было давать Назгул имена - что уже было сделано в фэндоме. На базе чего Вы хотите рассматривать этот, м-м, феномен, если автоматически исключаете из обсуждения "все, что не Профессор"?
Если Вам хотелось поговорить о Назгул строго в рамках тексов Профессора, для этого предназначен раздел "13-й том". Пока же беседа идет здесь, ваши собеседники вольны использовать как собственные построения, так и любые "апокрифы".
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #18 - 12/09/05 :: 10:47am

Aravi   Вне Форума
Зашел поглядеть
Вечная Странница
Владивосток

Пол: female
 Сообщений: 45
 *
 
Алиска писал(а) 12/08/05 :: 1:21pm:
Хм, неочевидно. С чего бы вдруг их личностям сливаться - пусть даже и частично?
Единая цель - да; принятие друг друга как единомышленников / братьев по духу / иное - да, пожалуй; объединяющие Девять Колец - имеются. Если это называть "слиянием личностей" (под чем я, лично (возможно, ошибочно?), понимаю взаимопроникновение и перемешивание черт характеров, и возникновения единого для всех способа реагирования на окружающую действительность)... ну и что у нас останется? Один Большой Девятикратный Надназгул и девять маленьких половинчатых, отдавших своё "я" в единый котёл? Нерешительный

Впрочем, возможно, я неправильно поняла Вашу, Aravi, терминологию?


Не совсем правильно. Может быть я не совсем правильно выразилась...  Я имела в виду выработку коллективного мышления и, действительно, частичное 'перемешивание черт характеров', общую реакцию и общее ответное действие в том случае когда девятка собиралась вместе. В остальное время каждый оставался вполне самостоятельной личностью, но при этом мог знать что чуствует или думает другой.  При этом они не становятся большим девятикратным назгулом, но каждый может изспользовать знания и способности другого. 
 
Только в молчании звук,&&Только во мраке Свет,&&Только в пути ты встретишь&&Странницы Вечной след...
Наверх 
IP записан
 
Ответ #19 - 12/09/05 :: 2:08pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
 Сообщений: 1244
 *****
 
Erelas писал(а) 12/09/05 :: 12:01am:
Во-первых, ваш слог я не обсуждаю (хотя мог бы - в выражениях более вежливых, кстати), во-вторых, я вообще не слог обсуждаю, если вы не заметили.

Прошу прощения за то, что Вас задела.
Цитата:
Теперь, позвольте перейти к теме.
То, что Назгул не-индивидуальны подчеркивается во "Властелине колец". Это одно из их свойств (...)

Простите, но я не помню такого "подчёркивания" во "Властелине Колец". Цитату, будьте любезны.
Цитата:
Да, Саурон отбирал их из "выдающихся людей", но скорее потому, что именно таких проще поймать на жажду власти, на жажду знания и т.п.

Ой ли? Да предложите любому нищему-голодному-обиженному неограниченную власть с возможностью поквитаться со всеми, кто богаче-красивее-умнее его... О-о-о! Он ваш навеки. Пятки будет лизать Властелину. К тому же, привык к рабскому состоянию и, следовательно, проблем с его усмирением в случае чего не возникнет.
Цитата:
Да, имена у них изначально были, но они их утратили после того, как стали рабами Кольца.

Цитату о том, что они утратили имена!
 
На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
Наверх 
IP записан
 
Ответ #20 - 12/09/05 :: 2:13pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
 Сообщений: 1896
 *****
 
Идея "у назгулов не было индивидуальности и не было имён" побивается самим Толкином, который дал Кхамулу прозвище. А ведь мог и номерком обойтись.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #21 - 12/09/05 :: 6:07pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Прилетает Соронтур к Манвэ с докладом!
-Владыка! Барад-дура больше нет!
-То есть как?
-А Саурон сдуру объявление вывесил: "Раздаю волшебные кольца! В нагрузку - бессмертие, власть и знания!" Желающие ка-а-к ломанулись в Мордор!
-И что?
-Ну и вот!...
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #22 - 12/09/05 :: 7:05pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
 Сообщений: 1244
 *****
 
Во-во... "Всевластье для всех, даром! И пусть никто не уйдёт обиженным..." (с)
 
На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
Наверх 
IP записан
 
Ответ #23 - 12/12/05 :: 8:39pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
"В очередь, сукины дети, в очередь!"(с) Смех

А про отсутствие индивидуальности я уже высказывалась. И добавлю: "плохие" персонажи, априори лишенные индивидуальных черт, еще и попросту неинтересныУлыбка
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #24 - 12/13/05 :: 6:24pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
 Сообщений: 3816
 *****
 
Может, корректно говорить о том, что орки, а также и "обычные" назгулы (Аллор -- Ваш герой не в счет) полностью подчинены некоей идее и несвободны в глобальных решениях?
 
Lutar e vencer!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #25 - 12/13/05 :: 10:06pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Хольгер, а члены ЦК КПСС свободны были каждый в глобальных решениях? нет? так и что --  тоже назгулы?  Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #26 - 12/13/05 :: 10:32pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
 Сообщений: 3816
 *****
 
Некая аналогия есть -- в том и другом случае диктатура входит в плоть и кровь и воспринимается как то, без чего невозможно дышать (не случайно у Толкиена прорисовано именно зло в форме диктатуры -- до 20 века оно было нeaктуально).
« Последняя редакция: 12/14/05 :: 5:54pm от Хольгер »  
Lutar e vencer!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #27 - 12/14/05 :: 3:45am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
Насчет диктатуры - оно да, не очень попрыгаешь. Но подполье-то на что?Подмигивание Опять же, диссиденты, да и просто публика, ничего сделать не могущая, но искренне желающая диктатуре сдохнуть побыстрее... Последнее можно и к назгулам применить - частично (кто их знает?)Подмигивание
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Ответ #28 - 12/14/05 :: 5:57pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
 Сообщений: 3816
 *****
 
Аллор -- в том и дело, что во многих ценности диктатуры входят настолько сильно, что они не представляют себе жизни без нее, а крушение диктатуры им кажется своим личным крушением. Диссидентов в таких случаях немного не из-за страха, а из-за некоей эволюции внутреннего мира, и только специфический внутренний мир рождает несогласие (ведь именно поэтому Ваш герой так необычен!)
 
Lutar e vencer!
Наверх 
IP записан
 
Ответ #29 - 12/14/05 :: 9:52pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
 Сообщений: 3517
 *****
 
Хольгер, это верно, и тогда точно оруэлловский 84-й год получается...Печаль
А мой герой - это типичная "гнилая интеллигенция" со всеми вытекающимиПодмигивание
 
Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge