Цитата:

Спросим у Эру?
Вот только интересно почему для того, чтобы Валар открыто вмешались в войну, им надо было доставить хоть 1 Сильмарилл? А без оного никак значит?

(не без мрачности) Я сказала - "кого бы то ни было". Унголиант не "кто". На всякий случай, все, что имею сказать по Унголиант на данный момент - здесь: http://www.elhe.ru/ta/ta9.html#dawn
Что же касается Валар - а почему не предположить, что просьба, обращенная к Феанаро, мотивирована не только тем, что Валар не могут распоряжаться чужими творениями, но и тем, что сами, без помощи Феанаро, они воскресить Деревья при помощи Камней не могли?

Элхэ Ниэннах писал(а) 12/16/05 :: 11:14am:

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Унголиант вполне подчинялась законам Арды: Она воплотилась (в варианте Хозяйки, была принудительно воплощена Мелькором), чуствовала боль от атаки балрогов и в конце-концов была убита Береном. Но при этом она высосала Деревья и с удовольствием слопала бы и Камни, если б дали! То, что Деревья и Камни - сущности одного порядка, надеюсь доказывать не надо?
Обращение Валар к Феаноро... Это скорее лежит в области этики и развилки исторической вероятности, а не технического вопроса. То есть именно от Феаноро в тот момент зависило, по какому пути пойдёт история Детей Арды. То есть реши он всё-таки отдать камни, Клятва бы не прозвучала, а если бы и прозвучала, то была бы иной...
PS: Меня очень интересует "Антимир" Унголианты. Что если оттуда могли прийти не только безмозглый Пожиратель, но и нечто (некто?) Мыслящий, обладающий высоким интеллектом, огромным могуществом и совершенно чуждой логикой! В ЧКА был такой Гэленнар... Который под конец истории связался с кем-то явно оч-чень нехорошим и при том достаточно могущественным, чтобы повернуть ход Последней Войны в другую сторону, буде Мелькор согласится принять помощь...

То, что Унголианта подчинялась некоторым законам Арды, не значит, что она принадлежала Арде. Тем более, что и Профессор, насколько я ничего не понимаю, именно так и считал...
Гэлленар же связался не с "кем-то", а с "чем-то"! Это разница...
Ну и (не мне бы об этом говорить... ), насколько я помню, Гэлленар предлагал Мелькору защиту от Валар, а не победу в войне!
Но даже если и предлагал он Победу, совсем не факт, что Гэлленар не переоценил свои новые возможности! Мелькор, кажется, считал, что Гэлленар просто не представляет себе, во что он влип...
Из какой бы версии не исходить, Вала должен был знать о природе Унголианты поболее любого эльфа! Если бы Унголианта могла представлять реальную угрозу миру, Оромэ обязательно занялся бы ее изничтожением! По причине своих должностных обязанностей...

Dark Helmet писал(а) 12/17/05 :: 4:39am:

М-м, "удрать" может и простейшее; это не повод считать, что оно испытывает боль. В случае с Унголиант я привожу "человеческие" сравнения в силу отсутствия других понятных людям сравнений. В сущности, это то же, что попытка описания Музыки Айнур и всего просиходившего в Чертогах Эру Румилом. Или то же, что попытка описать Стену Ночи. Незнакомое сравнивается со знакомым: это возможность дать примерное представление о предмете.
Цитата:

(легкомысленно) А я не по "Сильмариллион" говорю, а по своим представлениям. Кроме того, в "Сильмариллион" сказано вот что:
Of the fate of Ungoliant no tale tells. Yet some have said that she ended long ago, when in her uttermost famine she devoured herself at last.
(Об участи Унголиант нет сказаний. Однако [некоторые] говорят, что ей давно пришел конец, ибо, мучимая нестерпимым голодом, в конце концов она пожрала самое себя)

А о Берене и его путешествии через Нан Дунгортэб говорится вот что:
There spiders of the fell race of Ungoliant abode, spinning their unseen webs in which all living things were snared <...>. No food for Elves or Men was there in that haunted land, but death only. That journey is not accounted least among the great deeds of Beren, but he spoke of it to no one after, lest the horror return into his mind; and none know how he found a way, and so came by paths that no Man nor Elf else ever dared to tread to the borders of Doriath.
(/Там/ жили пауки из смертоносного племени Унголиант, сплетая свои невидимые сети, служащие западней для всего живого; чудовища, бродящие там, рожденные во тьме залолго до появления Солнца, молчаливо высмали добычу сотнями глаз. И не мог найти пищи в тревожимых ими землях ни эльф, ни человек; лишь смерть.
И никто не назовет эту часть странствий Берена меньшим из его деяний, хотя сам он никогда не рассказывал о ней, дабы даже в мыслях не возвращаться к пережитому ужасу; и никто не знает, как смог он найти дорогу, которой ни эльф, ни человек не дерзал пройти к границам Дориата. - перевод Ящера.
"И ради Б-га, пожалуйста - это не подстрочник. В спорах обращайтесь к оригиналу." - Ящер.
"Но суть передает вполне." - Элхэ.)

Цитата:

Не то чтобы я поняла. Собственно, в любом случае эти рассуждения проходят для меня по разряду "что было бы, если бы..." - а этого я не люблю крайне. Так уж сложилось.  )
Цитата:

Для начала, говорится, что обитала она в землях Араман "secret and unknown".
Затем мы будем осторожнее с русским языком; если Унголиант "воплотилась", значит, она имела такое желание - либо это был единственный неизбежный для нее вариант. Ни то, ни другое не валидно.
Насчет "размножиться" - хочу цитату. Потому что я ее пока не вижу.

И, господа, вы переползли в совершенно другую тему. Мне поискать тред об Унголиант? Такое тоже было...

Да я ничего не имею против взаимосвязи; Вы только определитесь, мы говорим по Профессоу - или как?... 

Dark Helmet писал(а) 12/17/05 :: 8:56pm:

Да? Принять облик - стать Видимым! Воплотиться - стать осязаемым! Это синонимы?
Цитата:

Угу! Жаль только, что ВК - третья эпоха... В эти времена едва ли остался хоть кто-нибудь в Эндорэ, кто видел Унголиант и мог судить о ее семейном положении...

Цитата:

О разумных организмах Элхэ в приведенной цитате не говорит, а что касается идеи, что простейшие не испытывают боль, так это решила не Элхэ! А за оЧЧЧень много десятилетий до того оЧЧЧень компетентные в области физиологии люди... Ну нет у простейших Центральной нервной системы...

Dark Helmet писал(а) 12/18/05 :: 12:44am:

Тогда формулируйте точнее, чтобы не противоречили друг другу две части Вашего утверждения.
СОБСТВЕННОЕ волевое усилие требуется не всегда! Ну, хотя-бы для примера (не настаиваю на серьезности версии, но тем не менее): НЕКТО применил некую МАГИЮ к безмозглой Черной Дыре, вследствие чего она приобрела облик и квази-разум типа "кадавр, неудовлетворенный желудочно". Ее красноречие -всего лишь литературный прием, призванный помочь читателям понять речь кадавра...

Цитата:

Если при этом помнить, что ВК - всего лишь перевод Алой Книги Западных Пределов, то следует долго и упорно вникать, где там точка зрения Профессора, где мнения Сэммиума Гэмджи, Перегрина Тукка и других... При всем уважении к Бэггинсам, я сомневаюсь в половине всего, ими изложенного в Алой книге...  

Цитата:

(мрачно) В комнату "WC" срочно захотелось... К примеру!
Или еще версия! Унголиант - женского рода? Женского. Балрогов называли Огненными Бичами? Называли! Что должна делать приличная женщина, когда на нее несется во весь опор орава бичей?..
Правильно! Конечно, делать ноги...