WWW-Dosk - Войско Валар в Войне Гнева

Ответ #75 - 04/02/06 :: 9:49pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27730

(в сторону, ибо обещала уже не вступать в споры с одним из участников даной дискуссии) Мне это что-то напоминает. А именно, мне это напоминает историю с Алквалондэ: никто не видит проблемы в том, что нолдор Феанаро начинают убивать Тэлери. Никто не видит в этом решительно ничего необычного.
Приписывать Стихиям и Силам человеческий менталитет - это ладно, это понятно и объяснимо: мы на практике другого менталитета просто не знаем. Но приписывать коум бы то ни было в Предначальную эпоху менталитет человека XX (XXI) века, привыкшего к идее войны и убийства как таковой и видящего эту идею "овеществленной" каждый день - по крайней мере, по телевидению, - это, на мой взгляд, перебор.
Всё, я пошла отсюда.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #76 - 04/02/06 :: 9:57pm

Umarie Вне Форума
Дорогой гость
наблюдаю и спрашиваю

Пол:
Сообщений: 202

*никто не видит проблемы в том, что нолдор Феанаро начинают убивать Тэлери. Никто не видит в этом решительно ничего необычного. (c)

*очень удивилась и тихо спрашиваю, высунувшись из угла* Как это - никто? А этот никто - он кто? *не бейте тапком!* Странно мне это...

Любой обманчив звук,&&Страшнее - тишина,&&Когда в самый разгар веселья&&Падает из рук&&Бокал вина. (с)

Наверх

IP записан

Ответ #77 - 04/02/06 :: 10:12pm

Erelchor Экс-Участник

Shady писал(а) 04/02/06 :: 9:33pm:

Цитата:

Он в самом деле не мог предвидеть? Ой ли?

*с ужасом* А Вы, полагаете, Мелькор предвидел войну, её итог и далее по списку и специально ничего не делал??? "Ааа, всё равно их ирхи сожрут!..."??? Так, да? Озадачен

Только вот не верю я в такого Мелькора, который мог бы так - со своим народом, так - со своими учениками...
А потом бы приходить на поле и скорбить над каждым маком.
Нет. Он не предвидел Злой

Он должен был предполагать и такой вариант развития событий! Он должен был предполагать все варианты! А что касается Цитата:

"Ааа, всё равно их ирхи сожрут!..."

Я этого не говорил! Подмигивание

Цитата:

*сурово* Даже Эру не всё учитывал... а Вы говорите, Вала... Со сжатыми губами

Мы не можем знать, что не учитывал Эру! И не учитывал ли!

Цитата:

Цитата:

Разобиделся, встал в позу и начал творить так, словно никаких Валар и нет! Что ж он так удивился, когда выяснил, что Валар сочли, что он достаточно натворил?

А у меня другое мнение. Просто Мелькор пошёл своим Путём. А разобиделся и т.п. *пожимая плечами* может, Валар именно так и решили. А Мелькор просто выбрал другой путь. Иной Подмигивание

И не боялся творить живое. *язвительно* В отличие от некоторых.

Пошел. Не спорю. И других повел. А о их защите не подумал...

Наверх

IP записан

Ответ #78 - 04/02/06 :: 10:18pm

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Теперь уже вмешиваюсь я

Цитата:

Утрируете, однако
Саааамый простенький способ решения проблемы(со стороны Валар):
Сделать со всеми Эллери то, что сделали с детьми... Стереть память, дать другую... Да, безусловно, это в высшей степени нечестно. Но - они бы остались живы. Пусть они перешли на сторону Тьмы, но они же были детьми Эру... Валар могли бы это и понять. И оставить их в живых. А Вы говорите, обьятия...

Ну хоть детей пожалели...
Может, взрослых уже нельзя было "исцелить"? Они бы просто не проснулись...
Цитата:

А кому бы стало легче, если бы Мелькор признал свою вину? хотя и вины-то за ним никакой не было...

Не знаю. Может, никому. Может, всем. Не знаю. Но если он предвидел...
Цитата:

А вспомните, как Мелькору стало больно встретив ненавистный взгляд своей Йолли... Может, именнно для этого она нужна и была.

Не много ли возни с какой-то там эльфийкой?
Тем более, что он вообще не хотел ей Мелькора показывать. По причине вполне понятной - боялся, что она вспомнит. И уйдет. Оставит его. Снова...
Цитата:

Ну видите... Вам она была понятной. А Манвэ этого никак не ожидал. От себя. Вот я о чём.

Не ожидал, что его ученица захочет защитить его? Пусть даже не в ее силах победить Айну.
Знакомая песенка, Вам не кажется? Подмигивание

Цитата:

Потому что Мелькор своих чувств не прячет. У всех Валар был выбор. Вы упоминали золотую клетку. Так вот - убеждена: у всех была возможность из неё вырваться. Было бы желание

Сначала она казалась такой прекрасной... А потом было уже поздно.
Намо не перешел открыто на сторону Мелькора потому, что знал, чем это обернется для Арды.

А если чувства не показываются открыто, это не означает, что их нет.

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #79 - 04/02/06 :: 10:22pm

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Цитата:

*никто не видит проблемы в том, что нолдор Феанаро начинают убивать Тэлери. Никто не видит в этом решительно ничего необычного. (c)

*очень удивилась и тихо спрашиваю, высунувшись из угла* Как это - никто? А этот никто - он кто? *не бейте тапком!* Странно мне это...

Вот и Намо удивился...

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #80 - 04/02/06 :: 10:24pm

Erelchor Экс-Участник

(в другую сторону) Не знаю, кто приписывает
Элхэ Ниэннах писал(а) 04/02/06 :: 9:49pm:

коум бы то ни было в Предначальную эпоху менталитет человека XX (XXI) века, привыкшего к идее войны и убийства как таковой и видящего эту идею "овеществленной" каждый день

Валар и тогда знали, что война будет! Они слышали ее в Первом Хоре и наблюдали в Видении, показанном Эру.
Другое дело, как сочетается это знание с периодом, когда Мелькор вполне мирно общался с Валар? Считалась ли эта информация предопределенной, или только одним из возможных вариантов?
А, впрочем, теперь уже я очеловечиваю Валар... Смущённый

Наверх

IP записан

Ответ #81 - 04/02/06 :: 10:25pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Цитата:

Он должен был предполагать и такой вариант развития событий! Он должен был предполагать все варианты!

Должен, должен... Злой

Возможно я повторюсь...
Цитата:

...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?
Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.

Цитата:

Я этого не говорил! Подмигивание

Я Вас немного перефразировала Круглые глаза

Цитата:

Мы не можем знать, что не учитывал Эру! И не учитывал ли!

*язвительно* про Эру, значит, не можем, а про Валар - можем? Подмигивание

Цитата:

А о их защите не подумал...

Цитата:

Так легко будет спрашивать: что же он не научил своих учеников сражаться?
Потому что никто уже не сможет представить себе людей, для которых отнять жизнь у подобного себе значило - убить себя. И ты убивал себя в том последнем бою, и чтобы вернуться к себе, стать - снова, тебе пришлось умереть самому.
Но это - потом.
Всё - потом...
Потом.

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #82 - 04/02/06 :: 10:35pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Раэнэ писал(а) 04/02/06 :: 10:18pm:

Ну хоть детей пожалели...

Угумс. *злобно* И на том спасибо
Цитата:

Может, взрослых уже нельзя было "исцелить"? Они бы просто не проснулись...

*равнодушно* Может,может... Только вот мы с Вами этого уже не узнаем. Попыток-то не было Злой

Цитата:

Не знаю. Может, никому. Может, всем. Не знаю. Но если он предвидел...

Не предвидел он
Цитата:

Не много ли возни с какой-то там эльфийкой?

Отнюдь не много. Увидеть лишний раз мучения нерадивого братца - что может быть лучше? Озадачен

Цитата:

Не ожидал, что его ученица захочет защитить его?

*мученически

* да не об этом речь!.. Подмигивание

он увидел ненависть в глазах своей "какой-то там эльфийки", как Вы выразились. По идее, Король Мира - всеблагой... А тут, неувязочка Очень довольный

Повторюсь - всё в ней было от Манвэ. Выходит - ненависть тоже оттуда же Ужас

Цитата:

А если чувства не показываются открыто, это не означает, что их нет.

Это значит, что их боятся открывать Класс

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #83 - 04/02/06 :: 10:51pm

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Цитата:

*равнодушно* Может,может... Только вот мы с Вами этого уже не узнаем. Попыток-то не было

Один из детей, уснувших в Садах, успел взять имя - символ вступления во взрослую жизнь... Его недолго звали Гэллэйн...
Цитата:

*мученически * да не об этом речь!.. он увидел ненависть в глазах своей "какой-то там эльфийки", как Вы выразились. По идее, Король Мира - всеблагой... А тут, неувязочка Повторюсь - всё в ней было от Манвэ. Выходит - ненависть тоже оттуда же

Делать из живого существа полностью подчиненного робота тоже как-то...
Вот только, ИМХО, не было этого. И ненависти не было тоже.
Отвращение было. Страх был. Не за себя - за Него.
Но это всего лишь ИМХО.
Цитата:

Это значит, что их боятся открывать

Что плохого в страхе, если страх за Арду?

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #84 - 04/02/06 :: 11:00pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Раэнэ писал(а) 04/02/06 :: 10:51pm:

Один из детей, уснувших в Садах, успел взять имя - символ вступления во взрослую жизнь... Его недолго звали Гэллэйн...

Трагическая случайность Со сжатыми губами

Цитата:

Делать из живого существа полностью подчиненного робота тоже как-то...
Вот только, ИМХО, не было этого. И ненависти не было тоже.
Отвращение было. Страх был. Не за себя - за Него.

Ох цитату бы сюда... Плачущий

Цитата:

Что плохого в страхе, если страх за Арду?

Не надо смешивать личные страхи с страхами за судьбу Арды. Чтобы изменилось бы, если б Манвэ хоть раз расчувствовался, хотя бы на тему своего первого "сына"? Озадачен

Арда бы разрушилась? Озадачен

Не знаю, чего он боялся... Гнева Эру? Нерешительный

Безмолвного осуждения Валар? Нерешительный

но никак не за Арду были его страхи Язык

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #85 - 04/02/06 :: 11:03pm

Erelchor Экс-Участник

Shady писал(а) 04/02/06 :: 10:25pm:

Возможно я повторюсь...
Цитата:

...Потом так просто будет спрашивать: что же он не защитил свой народ?
Потому что никто уже не сможет представить себе мир, не ведавший войны. Мир, в котором еще не было знающих смерть, а потому невозможно было представить себе, как это - убивать.

Эта цитата не доказывает, что Мелькор не мог предполагать войну! Она доказывает, что ничто не могло превратить эллери ахэ в воинов! Гортхауэр учил их владеть оружием, но убивать научить не смог... Они не могли защитить себя сами. Об этом должен был позаботиться Мелькор. Хотя бы поговорить с Валар заблаговременно, что ли?

Цитата:

Цитата:

Я этого не говорил! Подмигивание

Я Вас немного перефразировала Круглые глаза

А здря!

Цитата:

Мы не можем знать, что не учитывал Эру! И не учитывал ли!

*язвительно* про Эру, значит, не можем, а про Валар - можем? Подмигивание

*наивно* А про Валар мы знаем побольше, чем про Эру! Подмигивание

Мне показалось, что температура дискуссии повышается! Я ошибаюсь? Чтение в сердцах не приветствуется, конечно, но мне кажется... Может, понизим накал? Если моя манера формулировать мысли раздражает кого-либо, прошу извинить.

Наверх

IP записан

Ответ #86 - 04/02/06 :: 11:16pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Цитата:

Хотя бы поговорить с Валар заблаговременно, что ли?

Он пытался. Его не слушали.
Цитата:

А здря!

...так сказать, Ваши слова развила Круглые глаза

Примерно Вами то и имелось в виду Язык

Цитата:

*наивно* А про Валар мы знаем побольше, чем про Эру! Подмигивание

*ещё более наивно* но ведь Валар созданы по подобию Эру, следовательно... Круглые глаза

Цитата:

Мне показалось, что температура дискуссии повышается! Я ошибаюсь? Чтение в сердцах не приветствуется, конечно, но мне кажется... Может, понизим накал? Если моя манера формулировать мысли раздражает кого-либо, прошу извинить.

Да нет, что Вы, что Вы... может, это я Вас своим "язвительно" смутила? Смущённый

Каюся...

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #87 - 04/02/06 :: 11:29pm

Erelchor Экс-Участник

Shady писал(а) 04/02/06 :: 11:16pm:

*ещё более наивно* но ведь Валар созданы по подобию Эру, следовательно... Круглые глаза

Уй! А цитату можно попросить? А получить?
оффтопично... Я вот, как и любой человек (ей-ей, человек!), создан по образу и подобию Б-га... Смущённый

Это что ж, по-Вашему, получается Ужас

?
это я Вашу мысль развиваю...

Наверх

IP записан

Ответ #88 - 04/02/06 :: 11:39pm

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Цитата:

Он пытался. Его не слушали.

Мы это уже обсуждали, вам не кажется?

Цитата:

*ещё более наивно* но ведь Валар созданы по подобию Эру, следовательно...

Угу. Все. И Мелькор тоже, следовательно... Подмигивание

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #89 - 04/02/06 :: 11:39pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Цитата:

Уй! А цитату можно попросить? А получить?

Ну как бы вот... Нерешительный

Цитата:

Был Эру, Единый, был тот, кого в Арде зовут Илуватаром. Явил он Айнур, Священных, рожденных от мыслей его; и они были с ним, когда ничего еще не было.

Сильмариллион, пер. Прохоровой

Цитата:

оффтопично... Я вот, как и любой человек (ей-ей, человек!), создан по образу и подобию Б-га... Смущённый

Это что ж, по-Вашему, получается Ужас

?
это я Вашу мысль развиваю...

Да то и получается, что Ужас

В том или ином смысле - Вы на самом деле отражаете Бога... Круглые глаза

впрочем, как и я... Круглые глаза

как и все другие люди... Но енто несколько совсем сильный оффтоп и совсем другая история... Подмигивание

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход