WWW-Dosk - Войско Валар в Войне Гнева

Ответ #60 - 04/02/06 :: 1:54am

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Shady
Цитата:

Мелькор надеялся, что он сможет изменить орков...что они станут не столь враждебны миру, что мир сможет их принять...Конечно, после того, что с ними сотворил Курумо это было ещё более мало вероятно НО - надежда была.

Благородно.

Идея-то какая – что мир примет орков…
Их отвергает земля. От них в страхе убегают звери.
А они живут и множатся! Это ли не пример мужества и стойкости? Подмигивание

Цитата:

Ох-хо-хо... повторение - мать учения... Никто не умел сражаться. Ни одно из созданий.

Как это… мило. Ороме-то приезжал не раз и два… А Мелькор делал вид, что не замечает?
Цитата:

Он пытался их увести. Он хотел, чтобы они ушли. Но - сами Эллери не хотели покидать своего Тано. Да они ещё тогда и не верили в жестокость Валар... они думали, что Валар похожи на них, похожи на Тано. Ох как они сильно ошибались...

*пожимая плечами*
Плохо объяснял. Мог бы и сам попытаться объяснить, а не просить Ортхэннера, который, может и представлял себе масштабов катастрофы…
Эллери могли и не знать о том, каково это – убивать. Но Мелькор-то знал… Его творения уже уничтожали…
Цитата:

*ррррр* не надо так, ох не надо...
Причём, о ландышах Гортхауэр говорил

Я не хотела оскорбить ваши чувства. Просто поведение Мелькора мне кажется несколько… странным.

Erelchor

Увы, да. Вечный выбор.
Что ты выберешь, Манвэ. Отца или сына?
Что ты выберешь, Галадриэль, конец эры эльфов ли возвращение Саурона?
Что ты выберешь, Мелькор, разрушение Арты или гибель учеников?
Выбор, который невозможно сделать… От которого нельзя отказаться и в котором нельзя ошибиться…
Несмотря на то, что каждое из решений окажется ошибочным.

Я говорю лишь о том, что он мог заставить взять клятву чуть больше Эллери…
Это ничего бы не изменило, но но один… или двое… или десятеро… Быть может, сто – осталились бы живы.

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #61 - 04/02/06 :: 2:05am

Erelchor Экс-Участник

Заставить принять аир? Чуть больше? Вы понимаете, что предлагаете? Заставляя девятерых дать клятву, Мелькор перестал для них быть Учителем, став Властелином! Вы хотите, чтобы он стал Властелином для всех эллери ахэ?
Душа смерти не ведает! Не важнее ли смерти разочарование?

Наверх

IP записан

Ответ #62 - 04/02/06 :: 2:27am

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Раэнэ писал(а) 04/02/06 :: 1:54am:

Благородно.

Идея-то какая – что мир примет орков…
Их отвергает земля. От них в страхе убегают звери.
А они живут и множатся! Это ли не пример мужества и стойкости? Подмигивание

Кхм... но так нам ЧКА говорит. Именно так. А идея благородна. Мелькор(ЧКА опять же) отличался своими благородными идеями.
Цитата:

Как это… мило. Ороме-то приезжал не раз и два… А Мелькор делал вид, что не замечает?

К кому приезжал Оромэ? Озадачен

и какой вывод должен был сделать Мелькор из его посещений? Озадачен

Цитата:

Плохо объяснял. Мог бы и сам попытаться объяснить, а не просить Ортхэннера, который, может и представлял себе масштабов катастрофы…

Поставьте себя на место Эллери: идёт война, да, многие недооценивали, точнее не знали её смысла... НО - я понимаю, например, почему не ушла Элхэ. Как оставить Тано, своего Учителя? И многие, я полагаю, мыслили так же...
Вот пример, когда он сам попытаться объяснить:
Цитата:

...Он смотрел на тех двоих, что недавно пришли сюда, в земли Севеpа. Такое иногда случалось: эльфы забредали в сумрачные леса, выходили к деревянному городу - да так и оставались тут, среди ясноглазых и открытых Эллери Ахэ. Бpат и сестра, Гэлноp и Гэллот, оба пепельноволосые и сероглазые, стояли, держась за руки. Было что-то детское в их лицах; даже юная Аpтаис из Слушающих Землю казалась бы сейчас старше. Но в ответ на его молчаливый вопрос они в один голос сказали - нет.
- Учитель, - с трудом подбирая слова, прибавил Гэлноp, - мы старались быть достойными того, чтобы зваться твоими учениками. Может, мы многого не понимали из того, что говорил ты; может, часто совершали ошибки. Но скажи, как могли бы мы оставить своих друзей, тебя - в час беды? Да, верно, мы не успели научиться танцу стали. Мы не постигли очень и очень многого, но Путь избран. Пpости, мы не уйдем.

Помогло ли? Озадачен

или снова скажете, что плохо обьяснял? Злой

Цитата:

Его творения уже уничтожали…

А с этого момента по-подробней: кто, кого, когда уничтожал Озадачен

Цитата:

Что ты выберешь, Манвэ. Отца или сына?

Какого сына? Озадачен

может, не сына, а брата? ну в смысле, Мелькора... или как? Озадачен

Цитата:

Что ты выберешь, Галадриэль, конец эры эльфов ли возвращение Саурона?

Она-то может и выбирать... Круглые глаза

только вот от неё это ни коим образом не зависит

Цитата:

Что ты выберешь, Мелькор, разрушение Арты или гибель учеников?

А такой выбор реально стоял перед Мелькором. И зависел только от него. И он сделал единственно правильный выбор в данной ситуации.

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #63 - 04/02/06 :: 2:54am

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Erelchor
Цитата:

Заставить принять аир? Чуть больше? Вы понимаете, что предлагаете? Заставляя девятерых дать клятву, Мелькор перестал для них быть Учителем, став Властелином! Вы хотите, чтобы он стал Властелином для всех эллери ахэ?
Душа смерти не ведает! Не важнее ли смерти разочарование?

Ему решать…
Безусловно, прекрасно, что на неведомых путях Эллери будут вспоминать Тано…
Это был его выбор. Могу лишь заметить, что, даже когда Девятеро дали клятву, они не перестали уважать… и любить Мелькора. Они поняли.
Вот только сам Мелькор, быть может, считал иначе…
Shady
Цитата:

К кому приезжал Оромэ? и какой вывод должен был сделать Мелькор из его посещений?

Оромэ и его ~~майар~~ Стая приезжали убивать его «тварей Мелькора»
Цитата:

Помогло ли? или снова скажете, что плохо обьяснял?

Что мог сказать?
Сказать – они придут, чтобы убивать. Сказать – вы не сможете им противостоять. Сказать – это моя битва.
Цитата:

Какого сына? может, не сына, а брата? ну в смысле, Мелькора... или как?

Златоокий был его Сотворенным. Первым. Любимым. Выбравшим гибельный путь. Отказаться от него, казнить его – или допустить, чтобы Эрэ полез разбираться. А ведь как он разбирается, Манвэ уже видел. По истории с саламандрой.
Манвэ сделал правильный выбор. Вот только… Все равно больно. Бессмертным не дано забывать.
Цитата:

Она-то может и выбирать... только вот от неё это ни коим образом не зависит

Галадриэль могла взять Кольцо, когда Фродо предлагал ей. Стать Владычицей… Сохранить Лотлориэн… И погубить мир.
Она тоже поступила правильно. Но… Эх.
Цитата:

А такой выбор реально стоял перед Мелькором. И зависел только от него. И он сделал единственно правильный выбор в данной ситуации.

Мелькор, опять же, сделал правильный выбор. Но поле черных маков…

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #64 - 04/02/06 :: 3:16am

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Раэнэ писал(а) 04/02/06 :: 2:54am:

Оромэ и его ~~майар~~ Стая приезжали убивать его «тварей Мелькора»

Насколько я помню, твари Мелькора появились много позже Нерешительный

Цитата:

Что мог сказать?
Сказать – они придут, чтобы убивать. Сказать – вы не сможете им противостоять. Сказать – это моя битва.

*устало* А он не говорил? Озадачен

в ЧКА не переданы все разговоры Мелькора с учениками. Только я вот думаю, что и это мало помогло. Потому что никто не хотел оставлять своего Тано. Ушли только Девять. Под страхом Клятвы.
Ну и вдобавок ко всему прочему: ...Он знал, что Валар пришли не только за ним.
Валар всё равно уничтожили бы Эллери, потому что Искажение не должно существовать.
Злой

Цитата:

Златоокий был его Сотворенным. Первым. Любимым. Выбравшим гибельный путь.

Ой, Вы знаете, любовь Манвэ вообще под вопросом как таковая Нерешительный

Плюс: стала же Любимецей Манвэ девушка, которая была из Эллери Ахэ? (Йолли, королева Ирисов, по-моему)
Цитата:

Но поле черных маков…

Но поле чёрных маков лучше развалин Арты.

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #65 - 04/02/06 :: 3:38am

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Цитата:

*устало* А он не говорил? в ЧКА не переданы все разговоры Мелькора с учениками. Только я вот думаю, что и это мало помогло. Потому что никто не хотел оставлять своего Тано. Ушли только Девять. Под страхом Клятвы.
Ну и вдобавок ко всему прочему: ...Он знал, что Валар пришли не только за ним.
Валар всё равно уничтожили бы Эллери, потому что Искажение не должно существовать.

В том-то и дело… Искажение… Печаль

Цитата:

Ой, Вы знаете, любовь Манвэ вообще под вопросом как таковая
Плюс: стала же Любимецей Манвэ девушка, которая была из Эллери Ахэ? (Йолли, королева Ирисов, по-моему)

В ее глазах он с болью видел отражение того,чье имя более не упоминается среди Валар… Смех

Вы правда думаете, что она смогла заменить сына? Смогли ли люди заменить Мелькору Эллери?…

О его способности любить я вообще лучше промолчу. Злой

Цитата:

Но поле чёрных маков лучше развалин Арты.

Лучше, не спорю. Но Лаан Ниэн существует и никуда от этого не деться. Никто не заговорит не забытом языке. Никто не прочитает таких мудрых… но столь легко сгоревших книг. И Мелькор не забудет… и не простит.

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #66 - 04/02/06 :: 3:57am

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Раэнэ писал(а) 04/02/06 :: 3:38am:

В том-то и дело… Искажение… Печаль

Ага. Оно самое. Только вот неужели нельзя было проблему этого Искажения по другому решить? Озадачен

Без крови невинных? Озадачен

Без войны? Озадачен

Я думаю, что можно. И способов предостаточно. Язык

Цитата:

В ее глазах он с болью видел отражение того,чье имя более не упоминается среди Валар… Смех

А вот и нет Очень довольный

В её глазах он видел себя ~~любимого~~. Он же сам её создал(имеется в виду её внутренние качества; вложил их он сам, Манвэ) И, помните, как он удивился исказившемуся её лицу, когда она говорила с ним о Мелькоре? Она поражалась как этот (Мелькор) мог просто хотя бы подумать о том, чтобы равняться с её Повелителем...
Очень удивился Манвэ, так как понял, что это в ней от него(от Манвэ, нашего Светлого Короля)... что и в нём это есть...
Цитата:

Вы правда думаете, что она смогла заменить сына? Смогли ли люди заменить Мелькору Эллери?…

не помню ни одного момента, чтоб Манвэ вспомнил о своём "сыне". Или хотя бы упомянул его имя. Не было такого.

Цитата:

О его способности любить я вообще лучше промолчу. Злой

Воля Ваша

Цитата:

Никто не заговорит не забытом языке.

Заговорят в Аст Ахэ Печаль

Цитата:

И Мелькор не забудет… и не простит.

Угумс. А Вы бы гибель детей простили? Нерешительный

Цитата:

Но поле чёрных маков лучше развалин Арты.

Да... поле маков... Плачущий

это очень-очень больно, больно до крика души...
но - это меньшее зло Со сжатыми губами

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #67 - 04/02/06 :: 5:17pm

Раэнэ Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол:
Сообщений: 187

Цитата:

Только вот неужели нельзя было проблему этого Искажения по другому решить? Без крови невинных? Без войны? Я думаю, что можно. И способов предостаточно.

Ага, броситься в объятия.
-Это я всем виноват, Мелькор!
-Нет, это я виноват, Манвэ!
Это было невозможно. Они не умели слушать друг друга... да и не хотели. Признавать свои ошибки? Зачем? Обвинять других всегда легче. Злой

Цитата:

А вот и нет В её глазах он видел себя любимого. Он же сам её создал(имеется в виду её внутренние качества; вложил их он сам, Манвэ) И, помните, как он удивился исказившемуся её лицу, когда она говорила с ним о Мелькоре? Она поражалась как этот (Мелькор) мог просто хотя бы подумать о том, чтобы равняться с её Повелителем...
Очень удивился Манвэ, так как понял, что это в ней от него(от Манвэ, нашего Светлого Короля)... что и в нём это есть...

Мне всегда было интересно, зачем она ему вообще нужна была. У него же и без того майар полно...
А ее реакция мне показалась вполне понятной. Амариэ увидела чудовище. Страшное. Ужасное. Судя по виду, злобное.
И, естесствено, она захотела защитить Манвэ.
Цитата:

не помню ни одного момента, чтоб Манвэ вспомнил о своём "сыне". Или хотя бы упомянул его имя. Не было такого.

А Вы ждали, что он будет приходить в Сады и плакать над Златооким?
В Валиноре каждое слово, каждая мысль... А особенно - мысли Короля прощупываются Эрэ. Золотая клетка.
Манвэ сделал свой выбор. Я всего лишь говорю, что этот выбор, быть может, дался ему нелегко.
Цитата:

Угумс. А Вы бы гибель детей простили?

А почему, когда речь идет о Златооком, Вы слово "сын" берете в кавычки, а когда об Эллери - без кавычек?
Не только у Мелькора были дети. Не только он их терял. Почему Вы думаете, что другим было легче?

Я не утверждаю, что у меня есть ответ на любой вопрос, но обещаю, что у меня есть вопрос на любой ответ (с) Дейвид Лэндер

Наверх

IP записан

Ответ #68 - 04/02/06 :: 7:41pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Раэнэ писал(а) 04/02/06 :: 5:17pm:

Ага, броситься в объятия.
-Это я всем виноват, Мелькор!
-Нет, это я виноват, Манвэ!

Утрируете, однако

Саааамый простенький способ решения проблемы(со стороны Валар):
Сделать со всеми Эллери то, что сделали с детьми... Стереть память, дать другую... Да, безусловно, это в высшей степени нечестно. Но - они бы остались живы. Пусть они перешли на сторону Тьмы, но они же были детьми Эру... Валар могли бы это и понять. И оставить их в живых. А Вы говорите, обьятия... Злой

Цитата:

Признавать свои ошибки? Зачем? Обвинять других всегда легче. Злой

А кому бы стало легче, если бы Мелькор признал свою вину? Озадачен

хотя и вины-то за ним никакой не было...
Цитата:

Мне всегда было интересно, зачем она ему вообще нужна была. У него же и без того майар полно...

А вспомните, как Мелькору стало больно встретив ненавистный взгляд своей Йолли... Печаль

Может, именнно для этого она нужна и была.
Цитата:

А ее реакция мне показалась вполне понятной. Амариэ увидела чудовище. Страшное. Ужасное. Судя по виду, злобное.
И, естесствено, она захотела защитить Манвэ.

Ну видите... Вам она была понятной. А Манвэ этого никак не ожидал. От себя. Вот я о чём.
Цитата:

А Вы ждали, что он будет приходить в Сады и плакать над Златооким?

А почему бы нет? Озадачен

В конце концов Мелькор приходил на поле маков оплакивать своих детей. А Манвэ своего "сына" этим не удостоил Злой

Цитата:

Не только у Мелькора были дети. Не только он их терял. Почему Вы думаете, что другим было легче?

Потому что Мелькор своих чувств не прячет. У всех Валар был выбор. Вы упоминали золотую клетку. Так вот - убеждена: у всех была возможность из неё вырваться. Было бы желание Злой

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #69 - 04/02/06 :: 7:59pm

Erelchor Экс-Участник

снова вмешиваюсь... Смущённый

Решить проблему Искажения по-другому?
Вы, уважаемые, очеловечиваете Валар, нет? Впрочем, Профессор, при всем безмерном уважении к нему, тоже не преуспел в постижении нечеловеческого менталитета... Ужас

А если... Вот в чем проблема людей? Почему нам так трудно достичь взаимопонимания? По ряду причин!
1. Вот морда мне его\ее не нравится!
2. Он всегда был моим врагом, он обо мне сказал семь лет назад такое!
3. А черт его знает, что у него\нее\них на уме?
Но!!! У айнур морды изменяемые и преградой для взора (взора айну, разумеется) не служат.
Айну располагают заведомо большей информацией о визави, нежели человек, посему эмоциональная сторона просто давится фактами.
И, наконец, айнур оперируют не словами и не мыслями. Скрыть друг от друга свой взгляд на проблему, свое кредо (ИМХО) им маловероятно!
Поэтому проблема Искажения могла решиться мирно в двух случаях:
1. Если бы позиция Мелькора и гармонично сочетающиеся позиции остальных Валар удалось бы как-то совместить.
2. Если б одна из сторон отказалась от права творить до устаканивания разногласий.

Очевидно, что оба варианта к началу Войны Гнева не проходили!
В вашем споре, правда, речь идет не о Войне Гнева, а о Первой Войне... Тогда был в принципе возможен второй вариант, хотя возможен он стал только после победы над Мелькором. Никак не раньше! Раньше Мелькор вообще отказался иметь дело с Валар!

Наверх

IP записан

Ответ #70 - 04/02/06 :: 8:02pm

Knightmare Вне Форума
Матерый
Тёмный... Необразованый.

Пол:
Сообщений: 313

Однако светлые не боялись, что Мелькор уничтожит мир, чтобы уничтожить их. Почему? На его благородство расчитывали? Если считать Арду и Арту разными мирами, то это вполне возможно, а вто если одним миром, как это сделала Аллор, тогда почему так?

Wanderfoot набила морду переводчику со словами: «И запомни, Странница я, Странница! Ещё раз обзавёшь Бродячей Ногой — в Баатор отправлю!».

Наверх

IP записан

Ответ #71 - 04/02/06 :: 8:28pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Knightmare писал(а) 04/02/06 :: 8:02pm:

Однако светлые не боялись, что Мелькор уничтожит мир, чтобы уничтожить их. Почему? На его благородство расчитывали? Если считать Арду и Арту разными мирами, то это вполне возможно, а вто если одним миром, как это сделала Аллор, тогда почему так?

*меланхолично* Валар ведь понимали, что Мелькор какой-никакой, а всё же - тоже Вала. Следовательно, он - такая же часть Арды/Арты, как и они. При условии уничтожения Арды/Арты существование его(как, впрочем, и остальных Валар) под боооольшим вопросом.
ИМХО: я за Арту по ЧКА, которую Мелькор просто не мог разрушить, так как любил её и не способен был причинить ей боль.

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #72 - 04/02/06 :: 8:40pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Цитата:

Решить проблему Искажения по-другому?

Но ведь стоило хотя бы попытаться... Нерешительный

Цитата:

Вы, уважаемые, очеловечиваете Валар, нет?

Каюсь-каюсь Смущённый

Есть такое Печаль

По-другому-то нам, людям, никак... Круглые глаза

Цитата:

А если... Вот в чем проблема людей? Почему нам так трудно достичь взаимопонимания? По ряду причин!

А что если рассмотрим ещё одну причину? Озадачен

*оглядываясь по сторонам* никто не против?
как насчёт:
он/они убил/убили моих детей!!! Со всеми вытекающими отсюда Энгъе. (Это я о Войне Гнева говорю)
Цитата:

В вашем споре, правда, речь идет не о Войне Гнева, а о Первой Войне... Тогда был в принципе возможен второй вариант, хотя возможен он стал только после победы над Мелькором. Никак не раньше! Раньше Мелькор вообще отказался иметь дело с Валар!

Отказался (ИМХО) по причине Энгъе. Только это уже после Первой Войны...

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

Ответ #73 - 04/02/06 :: 9:14pm

Erelchor Экс-Участник

Shady писал(а) 04/02/06 :: 8:40pm:

А что если рассмотрим ещё одну причину? Озадачен

*оглядываясь по сторонам* никто не против?
как насчёт:
он/они убил/убили моих детей!!! Со всеми вытекающими отсюда Энгъе. (Это я о Войне Гнева говорю)

А он меньше виновен в их гибели? Он в самом деле не мог предвидеть? Ой ли?
Есть одна чаньская мудрость, которая гласит:
"О человеке обычном судят по тому, как он справляется с большими делами. О человеке талантливом судят по тому, насколько он внимателен к мелочам!"
Человек может не учесть какой-то вариант, упустить какую-то мелочь. Вала должен учитывать все! Он создал эллери-ахэ непригодными для реальной жизни! Вот представьте себе, что Валар забили на эллери-ахэ! И что произошло бы в Первую эпоху? А ирхи всех их сожрали бы! Просто и со смаком!
Цитата:

Отказался (ИМХО) по причине Энгъе. Только это уже после Первой Войны...

Нет. Он отказался иметь с ними дело, когда обнаружил, что они не желают убеждаться в его правоте! Задолго даже до создания Иллуина с Ормалом. Разобиделся, встал в позу и начал творить так, словно никаких Валар и нет! Что ж он так удивился, когда выяснил, что Валар сочли, что он достаточно натворил?

Наверх

IP записан

Ответ #74 - 04/02/06 :: 9:33pm

Shady Вне Форума
Живет здесь
Назгулёныш

Пол:
Сообщений: 529

Цитата:

А он меньше виновен в их гибели?

Меньше

Цитата:

Он в самом деле не мог предвидеть? Ой ли?

*с ужасом* А Вы, полагаете, Мелькор предвидел войну, её итог и далее по списку и специально ничего не делал??? "Ааа, всё равно их ирхи сожрут!..."??? Так, да? Озадачен

Только вот не верю я в такого Мелькора, который мог бы так - со своим народом, так - со своими учениками...
А потом бы приходить на поле и скорбить над каждым маком.
Нет. Он не предвидел Злой

Цитата:

Вала должен учитывать все!

*сурово* Даже Эру не всё учитывал... а Вы говорите, Вала... Со сжатыми губами

Цитата:

А ирхи всех их сожрали бы! Просто и со смаком!

*ещё более сурово* Не факт.
Цитата:

Разобиделся, встал в позу и начал творить так, словно никаких Валар и нет! Что ж он так удивился, когда выяснил, что Валар сочли, что он достаточно натворил?

А у меня другое мнение. Просто Мелькор пошёл своим Путём. А разобиделся и т.п. *пожимая плечами* может, Валар именно так и решили. А Мелькор просто выбрал другой путь. Иной Подмигивание

И не боялся творить живое. *язвительно* В отличие от некоторых.

Продолжайте, продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно...

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход