Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 
Разница Первого и Второго Дома Нолдор. (Прочитано 7892 раз)
Ответ #30 - 12/09/05 :: 9:37pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Эрелхор, ну почему ж "непродуманные действия"? продуманные, и весьма, и хотел, наверное, как лучше - да вот вышло как всегда...  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #31 - 12/09/05 :: 9:58pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Ну, если что-либо плохо продумать, как-раз и получается "как всегда"...
 
IP записан
 
Ответ #32 - 12/09/05 :: 10:01pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
да нет, просто  оно так получается, тем более,  что "автор интриги" в любом случае не Финголфин...   Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #33 - 12/09/05 :: 10:48pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Я этого и не говорил. Но Финголфин Финвыч заметно украсил ее своими "души прекрасными порывами"! Чтобы всех убедить. что он не заговорщик, он принес брату вассальную клятву. Никого не убедил, зато обрек себя и всех своих сторонников на изгнание вместе с Феанором Финвычем... Ну, не совсем на изгнание... Если б Финголфин руководствовался не честью, как все рыцари, а мозгами... Эх! Ладно... Чего нет - того нет...
Ладно! Когда Феанор бросил его в Амане, Финголфин пошел всед за Феанором на... Вместо того, чтоб подумать! Народ он спасти хотел! От Феанора! Угу! Спас! Вот через пять сотен лет нолдор окончательно спаслись... В Мандосе...
Далее! Маэдрос уступил ему трон, не ведаю уж, какого хрена. А Финголфин трон принял! Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!
Далее! Усиленная работа ума понесла Финголфина вызывать Моргота на поединок! Плевать на свой народ! На долг короля! На все!.. Вперед, драться с Морготом!
Не знаю, кто был режиссером этого спектакля, но он должен был быть в восторге!
 
IP записан
 
Ответ #34 - 12/10/05 :: 2:16pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
...ну что ж вы так ругаетесь-то...
Цитата:
Я этого и не говорил. Но Финголфин Финвыч заметно украсил ее своими "души прекрасными порывами"! Чтобы всех убедить, что он не заговорщик, он принес брату вассальную клятву.

Не ради пиара --  ради примирения нолдор он эту клятву принес.  И практика показала, что это было оптимальное  решение. Думается, предвидел Нолофинвэ, что у нолдор будет один общий враг - Враг...
Цитата:
Ладно! Когда Феанор бросил его в Амане, Финголфин пошел всед за Феанором на... Вместо того, чтоб подумать! Народ он спасти хотел! От Феанора!

Когда это он хотел именно спасти народ от Феанора??   Ужас
Цитата:
Далее! Маэдрос уступил ему трон, не ведаю уж, какого хрена.

Все опять же ради примирения перед лицом общего врага.
Цитата:
А Финголфин трон принял! Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!

а почему посмешищем-то, не понял?? по старшинству -- править должен как раз Нолофинвэ...
Цитата:
Далее! Усиленная работа ума понесла Финголфина вызывать Моргота на поединок! Плевать на свой народ! На долг короля! На все!.. Вперед, драться с Морготом!

хм? перед поединком Нолофинвэ сложил королевские полномочия, передав их Фингону. Считая себя не вправе дальше править нолдор, после того как не предвидел катастрофы Дагор Браголлах ("Финголфин похвалялся, что враг никогда не застанет нолдор врасплох, если не будет раскола между ними" -- Сильм,  цитата не дословная: нет под рукой текста. Припомним обстоятельства начала Дагор Браголлах - застал, однако. )
 
IP записан
 
Ответ #35 - 12/10/05 :: 3:08pm

Sulerin   Вне Форума
Зашел поглядеть
Renelye sela ortame helka
eleno

Пол: male
Сообщений: 33
*
 
Erelchor, надеюсь, Вы действительно высказываете своё мнение, а не занимаетесь провокацией.
Цитата:
Чтобы всех убедить. что он не заговорщик, он принес брату вассальную клятву.

Вы так хорошо знаете мысли Нолофинвэ?
Цитата:
Когда Феанор бросил его в Амане, Финголфин пошел всед за Феанором на...

Напомню: идти на... хотел народ, а не он сам.
Цитата:
Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!

Вы так хорошо знаете мысли нолдор? Или проецируете на них земные реалии?
Цитата:
Плевать на свой народ! На долг короля!

Это не было наплевательство на свой народ. Это была защита своего народа и выполнение долга Короля. Или вы знаете границы возможностей эльфийской фэа?
 
IP записан
 
Ответ #36 - 12/10/05 :: 3:12pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
( к порядку заседания)
Господа. Тише - спокойнее -- достойнее. Не ищите провокаций там, где их нет -- и не провоцируемы будете  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #37 - 12/10/05 :: 11:19pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Когда это он хотел именно спасти народ от Феанора??   Ужас

Да было в "Сильмариллионе", что не так он и рвался из Валинора, но шел, чтобы не оставить нолдор на произвол Феанора... Как-то так...
Цитата:
Цитата:
Далее! Маэдрос уступил ему трон, не ведаю уж, какого хрена.

Все опять же ради примирения перед лицом общего врага.

(торжественно) И примирил!!! Печаль
Цитата:
а почему посмешищем-то, не понял?? по старшинству -- править должен как раз Нолофинвэ...

А что, у нолдор тоже было лествичное право? От Фингона Финголфиныча власть перешла не к Тургону Финголфинычу, а к Гил-Галаду Фингонычу...

Цитата:
хм? перед поединком Нолофинвэ сложил королевские полномочия, передав их Фингону. Считая себя не вправе дальше править нолдор, после того как не предвидел катастрофы Дагор Браголлах ("Финголфин похвалялся, что враг никогда не застанет нолдор врасплох, если не будет раскола между ними" -- Сильм,  цитата не дословная: нет под рукой текста. Припомним обстоятельства начала Дагор Браголлах - застал, однако. )

Конечно сложил! А как же? Снова геройские (в трактовке Олдей) замашки! Катастрофу никто не предвидел! Даже провидец может видеть не все! В этом нет вины! И Нолофинвэ это знал! Знал он и то, что похвальба его ничего не изменила: ну не предотвратил бы он Дагор Браголлах, даже зная о ней заранее! Даже потери едва-ли снизил бы! За треп извиняться принято, а не в отставку уходить! Особенно в ситуации, когда опыт и знание важнее меча! Он был нужен своему народу! Очень! А он поперся геройски погибать...
PS Дамы и господа, я никого не провоцирую, поверьте!
 
IP записан
 
Ответ #38 - 12/10/05 :: 11:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Господа, все-таки приводите цитаты, пожалуйста...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #39 - 12/11/05 :: 3:15am

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
Он был склонен к скоропалительным решениям, редко позволяя себе роскошь подумать о последствиях!
Милейший, вообще-то его отцовское имя было Нолофинвэ. "Мудрый Финвэ".
"Но Финголфмн, будучи иного нрава, чем Фэанор" (с) QS
Цитата:
Да кто ж Финголфина просил вассальную клятву давать?
Какая к Тху вассальная клятва при живом и предположительно вечном Верховном Короле нолдор Финвэ? "Ты будешь вести, я - следовать" - это совсем не вассальные отношения. Это отношения братские все-таки.
Цитата:
Погибнув, Феанор спас свой народ от грандиозной бойни!
По-моему, вы Перумова перечитали.
Цитата:
Его непродуманные действия привели к тому, что 90 процентов нолдор ушли из Амана!
Эээ... "Но воинство Финголфина было больше; сам же он шел против своей воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Фэанора" (с) QS
Цитата:
Непродуманные действия Финголфина сделали его соавтором интриги, которая привела к убийству Финвэ, уничтожению Деревьев, уходу нолдор и пятивековой бойне в Белерианде!
Ээээээээ.... Он, по-вашему, был в сговоре и с Врагом, и с Унголиат? И все ради того, чтобы избавиться от брата? Ай-ай-ай, какой, оказывается, интриган.
Цитата:
Вместо того, чтоб подумать!
Угу, вместо того, чтобы вернуться со словами: "Мы тут пошалили немного... тэлэри поубивали чуть-чуть... но вы уж простите, мы не со зла".
Цитата:
Вот через пять сотен лет нолдор окончательно спаслись... В Мандосе...
Если нолдор не вернулись бы в Эндорэ и не загнали вражьих тварей обратно в их нору на севере, синдар были бы уничтожены, а люди так и остались бы рабами Врага. Если Враг не рассеил бы большую часть своих сил на борьбу с нолдор, Дагор Рут если бы и случилась, то кончилась уничтожением не только Инголондэ, но и всей Арды. Если в Сирые Земли не вошло бы воинство Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ, силы нолдор Первого Дома были бы уничтожены. Так что думайте.
Цитата:
Став всеобщим посмешищем, как верховный король собственного сюзерена, коим стал Маэдрос после гибели своего отца!
Хватит курить помидорную ботву.
Цитата:
Усиленная работа ума понесла Финголфина вызывать Моргота на поединок!
Н-ну, да, пораснинув мозгами, вы на его месте уже давно сидели бы на севере, лизали сапог Врагу Подмигивание
Цитата:
От Фингона Финголфиныча власть перешла не к Тургону Финголфинычу, а к Гил-Галаду Фингонычу...
После гибели Финдэкано Нолофинвиона, Верховным Королем нолдор стал Турукано Нолофинвион.
Цитата:
Он был нужен своему народу!
Вы знаете, что его народу было нужно?

Вообще, есть такой писатель. Дж.Р.Р. Толкин. Очень советую.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 12/11/05 :: 10:01pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Элион писал(а) 12/11/05 :: 3:15am:
Милейший, вообще-то его отцовское имя было Нолофинвэ. "Мудрый Финвэ".

Милейший, Вы уж простите за хамский пример, но если Вас официально переименуют в Идиота, Вы что, поглупеете? Вряд-ли, а?
Цитата:
Какая к Тху вассальная клятва при живом и предположительно вечном Верховном Короле нолдор Финвэ? "Ты будешь вести, я - следовать" - это совсем не вассальные отношения. Это отношения братские все-таки.

А что? В средневековой Европе все до одного рыцари были вассалами своих королей?
А отношение "Ты будешь вести, я - следовать" это именно вассальные отношения.
Цитата:
По-моему, вы Перумова перечитали.

По-моему, Ваша интуиция не столь хороша, как Вы предполагали.
Цитата:
Эээ... "Но воинство Финголфина было больше; сам же он шел против своей воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не хотел оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Фэанора" (с) QS

И переубедить их "Мудрый Финвэ" не попробовал...
Цитата:
Ээээээээ.... Он, по-вашему, был в сговоре и с Врагом, и с Унголиат? И все ради того, чтобы избавиться от брата? Ай-ай-ай, какой, оказывается, интриган.

Эээээээээээээээээээээээээээээээээээ! Передергивать обязательно? Я про сговор как-то не упоминал! А насчет "избавиться от брата"... Подмигивание Вы бы подумали сначала, прежде чем чушь молоть и мне ее приписывать! Это где ж Вы у меня прочли, что Финголфин поперся за Феанором в Белерианд, чтобы от него избавиться?
Цитата:
Угу, вместо того, чтобы вернуться со словами: "Мы тут пошалили немного... тэлэри поубивали чуть-чуть... но вы уж простите, мы не со зла".

Нет! Вместо того, чтобы ответить за свои дела! Вместо того, чтобы призвать нолдор остыть и не совершать ошибку! Вместо того, чтобы предложить прислушаться к Валар! Выслушать их, хотя бы!
Цитата:
Если нолдор не вернулись бы в Эндорэ и не загнали вражьих тварей обратно в их нору на севере, синдар были бы уничтожены, а люди так и остались бы рабами Врага. Если Враг не рассеил бы большую часть своих сил на борьбу с нолдор, Дагор Рут если бы и случилась, то кончилась уничтожением не только Инголондэ, но и всей Арды. Если в Сирые Земли не вошло бы воинство Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ, силы нолдор Первого Дома были бы уничтожены. Так что думайте.

Ух ты! Смелые предположения! Синдар было поболее, чем нолдор! Так-таки и уничтожили б их? Уверены?
Как Враг рассеял большую часть своих сил? Куда? Цитатами подкрепите, если не трудно...
Что такое "Дагор Рут"? Насчет уничтожения Арды... Откуда дровишки? Поясните Вашу мысль... И Откуда Ваша уверенность, что Первый Дом нолдор был бы уничтожен, если б не воинство... Э, кого кого? Цитата:
Верховного Короля нолдор Финвэ-Нолофинвэ
Это кто еще?
Цитата:
Хватит курить помидорную ботву.

А по русски?
Цитата:
Н-ну, да, пораснинув мозгами, вы на его месте уже давно сидели бы на севере, лизали сапог Врагу Подмигивание

Пораскинув мозгами, Вы, возможно, обошлись бы без хамства... Может, еще пораскинете, если есть чем... Только не очень далеко раскидывайте...
Цитата:
Цитата:
Он был нужен своему народу!
Вы знаете, что его народу было нужно?

А Вы?
Цитата:
Вообще, есть такой писатель. Дж.Р.Р. Толкин. Очень советую.
Рад за Вас, что и Вы, наконец, о таком писателе узнали!
 
IP записан
 
Ответ #41 - 12/11/05 :: 11:46pm

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
Милейший, Вы уж простите за хамский пример, но если Вас официально переименуют в Идиота, Вы что, поглупеете? Вряд-ли, а?
Читайте ЗиОЭ. Главу "Об Именах". Всю.
Цитата:
В средневековой Европе все до одного рыцари были вассалами своих королей?
Какое отношение средневековая Европа имеет к Аману?
Цитата:
А отношение "Ты будешь вести, я - следовать" это именно вассальные отношения.
И каким же образом?
Цитата:
И переубедить их "Мудрый Финвэ" не попробовал...
Читайте QS. "Финголфин и его сын Тургон воспротивелись Фэанору".
Цитата:
и мне ее приписывать
Читайте себя. "но он очень уж хотел посчитаться с братцем" (с) Erelchor
Цитата:
Вместо того, чтобы ответить за свои дела!
За какие дела должен был отвечать Государь Нолофинвэ?
Цитата:
Ух ты! Смелые предположения!
Это вы Толкину скажите.
"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablishment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction" (с) MT
"...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved" (с) "Maeglin"
Цитата:
Это кто еще?
Я же говорю, почитайте Толкина, он, как известно, rulezz.
Цитата:
А по русски?
Говоря интеллигентно, хватит нести чушь.

Повторяю свое предложение - почитать такого замечательного писателя, как Дж.Р.Р. Толкин.
 
IP записан
 
Ответ #42 - 12/12/05 :: 12:29am
Erelchor   Экс-Участник

 
Элион писал(а) 12/11/05 :: 11:46pm:
[ Читайте ЗиОЭ. Главу "Об Именах". Всю.

Расшифруйте для порядка, что такое ЗиОЭ! А цитаты вы уж сами ищите! Для доказательства своих слов!
Цитата:
Цитата:
В средневековой Европе все до одного рыцари были вассалами своих королей?
Какое отношение средневековая Европа имеет к Аману?

А Вы знаете, чем отличалась вассальная клятва в Европе от вассальной клятвы в Арде? Тогда поделИтесь! Многим будет интересно...
Цитата:
Цитата:
А отношение "Ты будешь вести, я - следовать" это именно вассальные отношения.
И каким же образом?
См. предыдущий ответ...
Цитата:
Цитата:
И переубедить их "Мудрый Финвэ" не попробовал...
Читайте QS. "Финголфин и его сын Тургон воспротивелись Фэанору".

Снова для порядка! Расшифруйте QS! И еще! Как они воспротивелись?
Цитата:
Цитата:
и мне ее приписывать
Читайте себя. "но он очень уж хотел посчитаться с братцем" (с) Erelchor

Посчитаться, как писал я и избавиться, как писали Вы, это по-вашему, синонимы? Кроме того, Вы мне приписываете не только это, а еще сговор с Унголиант и с Мелькором...
Цитата:
Цитата:
Вместо того, чтобы ответить за свои дела!
За какие дела должен был отвечать Государь Нолофинвэ?

Опомнитесь, милейший! Перечитайте "Сильмариллион", если конечно Вам приходилось в него заглядывать! Государем чего, позвольте поинтересоваться, был на момент ухода из Амана Нолофинвэ?
Кроме того, а в бойне в Альквалонде он не участвовал?
Цитата:
Цитата:
Ух ты! Смелые предположения!
Это вы Толкину скажите.
"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablishment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction" (с) MT
"...since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved" (с) "Maeglin"

Знаете? Я из принципа в упор не знаю английского! Будьте любезны перевести цитаты на русский! Кстати, в правила загляните... Там про это тоже имеется...
Цитата:
Цитата:
А по русски?
Говоря интеллигентно, хватит нести чушь.

Это Вы мне? Вы? Очень мило! Смех

 
IP записан
 
Ответ #43 - 12/12/05 :: 1:12am

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
Расшифруйте для порядка, что такое ЗиОЭ!
"Законы и Обычаи Эльдар".
Цитата:
А цитаты вы уж сами ищите!
Мне приводить всю главу "Об Именах"?
Цитата:
А Вы знаете, чем отличалась вассальная клятва в Европе от вассальной клятвы в Арде?
А вы знаете, чем отличалась вассальная клятва в Сирых Землях от вассальной клятвы в Амане? Если нет, очень жаль.
Цитата:
Расшифруйте QS!
"Квэнта Сильмариллион".
Цитата:
Как они воспротивелись?
Почитайте QS, узнаете. Мне вам все произведения Толкина пересказывать?
Цитата:
Государем чего, позвольте поинтересоваться, был на момент ухода из Амана Нолофинвэ?
Не "чего", а "кого". Нолдор, а что? Назание "Шатры Ропота" вам о чем-либо говорит?
Цитата:
а в бойне в Альквалонде он не участвовал?
Нет, не участвовал.
Цитата:
Я из принципа в упор не знаю английского!
Есть такой хороший сайт - www.translate.ru
Впрочем, я нашел цитаты на русском.

"его (Врага) надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора";
"Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду";
"Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды";
"Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство";
"Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния";
"В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени";
"Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума";
"Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду" (с) МТ
"Если бы Моринготто не был приследуем этъянголди, становится ясно, что синдар были бы порабощены или уничтожены" (с) "Война Камней" глава "Маэглин"
Цитата:
Это Вы мне? Вы?
Вам. Я.
« Последняя редакция: 12/12/05 :: 2:58am от Элион »  
IP записан
 
Ответ #44 - 12/12/05 :: 2:45am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Господа Элион и Эрелхор. Сбавьте тон. Оба. Остыньте. Напоминаю, что с точки зрения правил мне все равно, кто начал выражаться недопустимым образом, а кто поддержал этот способ выражения. Получите по замечанию оба.
Я терпелива, потому, если что, предупрежу еще раз. На третий раз пойдете оба отдыхать от Доска на неделю.
Dixi.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4