Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Добровольный уход (Прочитано 7904 раз)
Ответ #30 - 11/19/05 :: 10:15pm

Erelas   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: male
Сообщений: 34
*
 
Текста под рукой нет, но, помнится, как-то невероятно долго.

 

С уважением, Эрелас.
IP записан
 
Ответ #31 - 11/19/05 :: 10:17pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Erelas писал(а) 11/19/05 :: 10:05pm:
Это не технологии, а чары-магия-тому подобное.  Улыбка

Что значит "был редкостным дубиной"? Как показывает история, "дубиной" уж точно Моргот не был. И если решил он именно повесить Маэдроса на скалу, значит именно это входило в его далекоидущие планы - а других у Моргота, как известно, не было.

Если бы в этих оковах не было какой-то силы, сковывающей фэа, как я уже писал, не дожил бы Маэдрос до освобождения.

А то и значит! Если в оковах была такая сила (неразрушимость, да еще и Фэа сковываемость), тогда точно ошейник надо было делать... Хм! Или в самом деле не за руку, а за другое место приковывать...  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #32 - 11/19/05 :: 10:21pm

Erelas   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: male
Сообщений: 34
*
 
Мы, кажется, отвлеклись от темы.  Печаль

Я говорю только о возможности подобного, а не рассуждаю на тему, умно это было со стороны Моргота или нет, и уж точно не занимаюсь предположениями, за что именно Морготу разумнее было повесить Маэдроса.
 

С уважением, Эрелас.
IP записан
 
Ответ #33 - 11/19/05 :: 10:44pm
Erelchor   Экс-Участник

 
А я говорю о том, что наделив кандалы Силой, Мелькор использовал бы их максимально эффективно. Что он и сделал... Они действительно оказались неразрушимы, однако ничто не свидетельствует, что они могли удерживать фэа.
Более того, имей Мелькор возможность хотя бы так контролировать фэа, он бы очень широко использовал эту возможность! С размахом... А других свидетельств нет! Совсем!
 
IP записан
 
Ответ #34 - 11/20/05 :: 4:57am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Мириэль померла от той самой ужасной эльфийской депрессии, которая у них в соматику переходила. Отчего депрессия - ну дык, "перековка" из Эллеро в Нолдэ могла и сбой какой дать, такой, что девушке мало не показалось.

Возможно, что такая смерть была бы позорной для воина.

имей Мелькор возможность хотя бы так контролировать фэа

Не имел. Не Мелкор, ни Саурон. См. Laws & Customs.

И если решил он именно повесить Маэдроса на скалу, значит именно это входило в его далекоидущие планы - а других у Моргота, как известно, не было.

Или: Майдрос висел ровно столько минут, сколько вистов проиграл.

 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #35 - 11/20/05 :: 3:27pm

Erelas   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: male
Сообщений: 34
*
 
Я не говорю, что Мелькор в силах контролировать фэа в том смысле, что он может, скажем, проникать сквозь аванирэ. Нет. Но я просто не вижу иной причины, по которой Маэдрос так долго не умирал на скале, кроме как некоего внешнего вмешательства.
И мне всегда казалось, что эта "неразрубаемость" оков была отчасти символом того, что и фэа из них не уйдет. И потом: если бы Маэдрос пог умереть в любой момент, чего ж тогда Мелькор ему эту возможность оставил?
Что касается "позорности" такой смерти для воина - не уверен, что эльдар мыслили в таких категориях, слишком по-человечески. Если Эру оставил для их фэар такую возможность, значит она не позорна.

А фэа Мириэль, если я ничего не путаю, ушла в Чертоги, когда Мириэль осознала, что отдала сыну всю свою силу, если хотите, - всю жизненную силу. В "Сильмариллионе" об этом говорится четко.
 

С уважением, Эрелас.
IP записан
 
Ответ #36 - 11/20/05 :: 3:45pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(морщась) Эверард, извините, ну опять не смешно...
Теперь по делу.
Неразрубаемость оков Мелькора для фэа Маэдроса, имхо , лишняя сущность.
(сверившись с уголовно-исполнительным кодексом, т.е. с малоизвестным текстом "Законы и обычаи эльдар"   Класс  Подмигивание )
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены... (далее сноска  37) ... что считалось слабостью или ошибкой, нуждающейся в исправлении или исцелении, если таковое возможно." "
И что с ними происходило дальше в порядке исправления-исцеления:
"Все, кто приходит в Мандос, подвергаются суду их вины и невиновности в смерти своей и прочих делах и желаниях их телесной жизни; и Мандос определяет для каждого меру и сроки Ожидания  Но в таких случаях Приговор Мандоса не провозглашается в спешке; и даже самых провинившихся долго испытывают, можно ли их исцелить или исправить, ранее, чем выносится окончательный приговор. (...)
По этому поводу эльдар говорят: "Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться."
Т.е. самоубийца может сидеть в Мандосе довольно долго. Маэдрос, с учетом уже произнесенного ранее проклятия -- однозначно будет сидеть на пару с папой до конца времен. Если он, находясь в безвыходном положении, попросил убить себя, шансов на исцеление-освобождение-возвращение несколько побольше, но тоже не очень. И как клятву исполнять/Сильмариллы отвоевывать?? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #37 - 11/21/05 :: 2:34am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Но я просто не вижу иной причины, по которой Маэдрос так долго не умирал на скале

Например: его вывешивали время от времени, когда особенно неучтиво себя вел в адрес хозяина крепости. Время непрерывного висения было ограничено. Чем не вариант? Насколько я знаю, узников не пытают непрерывно, если, конечно, не стоит цели замучить насмерть. Видимо, такой цели в адрес Майдроса у Мелкора не было.

Если провести аналогию с Хурином, то можно примерно сообразить, каковы могли быть цели Мелкора в адрес Майдроса. Ну, например, "чтобы Майдрос осознал сам себя" Улыбка . Понятно же, что при такой постановки цели "осознавший" должен как минимум выжить, а потому пытка вряд ли была непрерывной.

Приковать за руку и подвесить - это подходит строевому сержанту с садистскими замашками

Если только это - то да. А если это не более чем часть некоего более развитого плана?

К тому же в случае Хурина просматривается _цель_ этого деяния Мелкора. И вовсе не голый садизм там.

Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены... (далее сноска  37) ...

Вот именно это я и обозвал "той самой эльфийской депрессией". Вольно - но суть сохранена.

Последующая фраза тоже подтверждает мою догадку о том, что такая смерть могла быть позорна для воина.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #38 - 11/21/05 :: 6:05am

Taliasan   Вне Форума
Матерый
Нас двое. Мы сестренки.
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 286
****
 
Цитата:
Т.е. самоубийца может сидеть в Мандосе довольно долго. Маэдрос, с учетом уже произнесенного ранее проклятия -- однозначно будет сидеть на пару с папой до конца времен. Если он, находясь в безвыходном положении, попросил убить себя, шансов на исцеление-освобождение-возвращение несколько побольше, но тоже не очень.


То есть, Маэдросу так или иначе "сидеть на пару с папой до конца времен". Зачем же было друга мучить такими просьбами? И братьев мучить, и нолдор.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 11/21/05 :: 7:47am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Раз Маэдрос не развоплотился по своему желанию - значит, или не мог, или не хотел. "Не мог" - это версия с магическими оковами, чарами и т.д.
Если "не хотел" - сразу возникает вопрос, почему изменил это решение, увидев Фингона.

У меня есть версия, но она того, не знаю, романтичная очень уж.

Маэдрос не хотел умирать. И в Мандос не хотел. Он хотел выжить, возможно - и отомстить Мелькору. Причём это "хотел выжить" было не только словами оформлено - это было состояние духа, и это как раз было то, что ему не позволяло развоплотиться.

А когда он увидел Фингона - одного, без войска - и понял, что Фингону его не вытащить - он попросил того о смерти, потому что всё остальное было - или Фингон останется там и погибнет, или уйдёт, зная, что оставил друга в плену на муки. А ни того, ни другого Маэдрос Фингону не хотел.
То есть, эта просьба шла от ума.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 11/21/05 :: 5:07pm

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
R2R, вполне себе вариант...
И, ИМХО, все-таки клятва... Озадачен
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #41 - 11/21/05 :: 10:33pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
R2R писал(а) 11/21/05 :: 7:47am:
То есть, эта просьба шла от ума.

Извиняюсь, но если от ума -- чисто от ума -- почему бы цинично, по уму, не попросить друга аккуратно оттяпать прикованную руку?
 
IP записан
 
Ответ #42 - 11/21/05 :: 10:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
Everard_Took писал(а) 11/21/05 :: 2:34am:
Например: его вывешивали время от времени, когда особенно неучтиво себя вел в адрес хозяина крепости. Время непрерывного висения было ограничено. Чем не вариант? Насколько я знаю, узников не пытают непрерывно, если, конечно, не стоит цели замучить насмерть. Видимо, такой цели в адрес Майдроса у Мелкора не было.

Мне лично ничем этот вариант. "Туда-сюда-обратно" я не понимаю решительно, вовсе никак. О том, начсколько это противоречит первоисточнику, я уже даже не вспоминаю. Кроме того, как я говорила, пары часов было бы более чем достаточно для того, чтобы никакого "следующего раза" не понадобилось.
Кстати, уважаемый Эверард - как мне любезно напомнили, в этом треде Вы излагали некоторые свои идеи, да так это изложение и не завершили. Сделайте же это, пожалуйста.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 12/23/05 :: 10:45am

Morfiel   Вне Форума
Дорогой гость
Vancouver

Пол: female
Сообщений: 249
***
 
Не про Маэдроса, но про уходУлыбка
Вот интересно, эльфы в темнице, для примера возьму отряд Финрода, их пытали, потом начали скармливать волколаку.
Все эти эмоциональные и физические действия сильно ослабляют, в какой-то момент мог один из эльфов, ну положим самый молодый или самый измученый "отпустить свою фэа" и умереть?
Порвать связь фэа и роа?

Прошу прощения если вопрос уже обсуждался
 

You can get more with a kind word and a two-by-four, than you can with just a kind word(c)&&&&&&&&
IP записан
 
Ответ #44 - 12/23/05 :: 12:34pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Так ведь мало того, что обсуждался - он в этом же треде обсуждался. Подмигивание
Если вкратце, то вот:
"Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены..."

А более подробно о последствиях - см. сообщение Сиорэ Саэнни, #36 в треде.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3