Прав был Наполеон: "Цезарей могут судить только цезари". 

Элхэ Ниэннах писал(а) 10/27/05 :: 12:02am:
Извините за сарказм, но у Вас есть сведения, что Профессор еще что-то может "сказать"? (вопрос риторический)
Цитата:
Извините на основании сомнения в одном из фактов Вы предлагаете отбросить всю историю? - я Вас правильно понимаю. Тогда будьте последовательны и говорите, что и весь Сильмариллион упоминать не следовало бы потому что Профессор своего "последнего слова" в нем не сказал. А также задумайтесь и о ВК - в конце концов была же и редакция (имею в виду после первого издания) самого Толкина, следовательно и "последнего слова" он и в нем не сказал.
Еще раз извиняюсь за тон, но Ваше построение фразы меня сильно разозлило. Как-то иначе принято обосновывать свое мнение - почему Вы не считаете Галадриэль одной из основателей Эрегиона и почему Вы сомневаетесь в том, что Келебримбор ее любил.
К тому же если Вы сомневаетесь в этой истории то зачем же этот пассаж: Цитата:
А это опять из раздела "была бы воля, будет и возможность". Навскидку можно дать и другое объяснение.
Галадриэль могла ли быть уверена в том, что Аннатар (даже если она и подозревала в нем Саурона) действительно не раскаялся, если например автор (Толкин) считает, что в то время Саурон искренне раскаялся. То есть получается, что Ваше "осуждение" Галадриэли основывается на Вашем знании дальнейших событий, что ставит Вас с ней в очень неравные положения. Вы то знаете что Саурон падет - из истории, но Вы уверены что не могло быть никак иначе, т.е. что он по определению должен был пасть? У Галадриэли, как и у Гиль-Галада и Элронда были сомнения не в мотивах Аннатаре, а в его Цели. Хотя если подходить объективно, то ничего кроме сомнений. Поэтому Галадриэль не имела причины спасать свою "шкурку", как Вы очень изящно выразились.

(еще более оффтопично)
Сильно.  Проникся. 
Т.е. если не уверен, то поступай исходя из худшего варианта. Например, бей сразу и что бы с "копыт долой" (а может и сразу в белые тапочки?).

Эрин.
Простите, не понял.

Эрин писал(а) 10/27/05 :: 12:38pm:


А где в Арде готовили профессиональных политиков? 

 Господа, господа... Если я, не желая того, задел кого-либо своими высказываниями, приношу свои искренние извинения. Но я вас тоже прошу (да простят меня модераторы), давайте, действительно, попробуем разбираться в вопросе спокойнее, "без гнева и пристрастия", так сказать...
Насчет "оправдываться". Уважаемый Erelchor, я не имел здесь в виду никого из присутствующих (и спорю не с Вами, а с Вашей позицией), моделируя, по преимуществу, общую картину. Как то: некий политик, пусть даже и руководствующийся самыми благими и замечательными побуждениями, устраивает во вверенной ему стране.... (нецензурно, вырезано). А потом говорит насчет "...как лучше". И мы, добрые мы, говорим: "Да, Вася, мы тебя понимаем, мы тебе сочуствуем, всё фигня, попробуй еще раз, авось получится, а мы уж потерпим...", ага... А надо бы сказать: "А не понёс бы ты, Вася, ответственность? Раз уж сам вызвался, сам назвался..." (А между прочим, случись тому Васе преуспеть в своем деле, восхваления и почести он принимает, ага, ничтоже сумняшеся, мда... и это всеми расценивается как нормальный подход). Как уже было сказано, есть области, которые не терпят дилетантизма, бо цена ошибки слишком велика.
   А когда посмертно начинают оправдывать благими намерениями - это, пардон, блюдо из того же меню. И обходиться с ним, думается мне, надлежит тако ж...

 Это вот, что касается "ся". Вообще, оно появилось в моем ответе уважаемому Artemу, и вызвано было, уж извините, неверным истолкованием моего предыдущего сообщения.  
 А это поминаемое выше "величие" - оно вообще проходит по другому ведомству. Ярчайший пример - Феанор. Он - именно велик. И при этом мало кто, думается мне, возьмется его оправдывать (= говорить, что ничего он дурного не сделал, что так и нужно было).
 Далее. Касаемо "цирка".  Представляется мне,  что Вы смешиваете мою манеру изложения взглядов (тут да, не без легкого стеба), - и мои намерения ("угробить тему", нет?) Вот чего не было - того не было. И нет. Если Вы изволите обратить внимание на мои высказывания выше по треду, то найдете, думаю, достаточное количество здравых мыслей. И вот еще одна (даром что в виде стеба это уже звучало): имея дело с неким суждением у Профессора не следует сходу считать его суждением самого Профессора. Невредно бывает выяснить, кто сие сказал, и подумать, почему он так сказал (и - мог ли он в его положении сказать иначе). Да что я объясняю, возьмите описание эльфов в "Хоббите", сравните с Сильмовским. Притом что и то, и другое писал сам Толкин. Я надеюсь, Вы не будете выяснять, где Профессор ошибается?

(Да, уважаемый Artem, хотелось бы заметить Вам, что Ваше предложение крайних подходов к оценке достоверности Профессорских текстов (либо принять всё, либо все отбросить) на том же, чутьвышеизложенном, основании представляется мне ошибочным. Кроме того, я думаю, Вам известно, что в наследии Толкина существует по нескольку версий одних и тех же Сильмовских сцен, причем мнение Профессора, какую из них счесть истиной, таки-да, отсутствует, и более того - не всегда и вычисляемо логически исходя из согласования прочих сцен, ага... )
Вот примерно так. "Все, что могу, лично..."(с)