Юкари писал(а) 11/08/05 :: 4:56am:

Келегорм гонцов отправил, чтобы проинформировать Тингола о своей женитьбе на его дочери! Кроме того, Келегорм:
1. Сделал Лютиэн пленницей в Нарготронде
2. Не поинтересовался у девушки, желает ли она выйти за него замуж
3. Знал точно, что она не пожелает, поскольку любит Берена
Если ЭТО не называется "собирался брать силой", тогда что же значит брать силой?
Если б ему удалось, он бы и перед физическим насилием не остановился...
Цитата:

Ну, если Оромэ раздавал своих псов всем желающим, тогда, пожалуй, не один был Хуан... Однако в "Сильмариллионе" про других нет ни единого слова, следовательно...
А ирония ваша неуместна! Оромэ дарил пса охотнику и своему лучшему среди эльдар ученику! Чтобы охотиться на зверей, а не на детей Единого...

Кстати. Насчет "высокоморальных качеств" Хуана! Вот с ним я не знаком, но видели вы хоть раз, дамы и господа, собаку без моральных качеств?
Мне приходилось наблюдать, как собачку ростом гному по колено оттаскивали от человека, оскорбившего ее хозяина!
Я знавал собаку, которая люто, всей душой, ненавидела свою бывшую хозяйку, предавшую (подарившую!) ее за семь (!) лет до этого!
Я видел много собак... И я не думаю, что кто-нибудь сильно удивится, прочтя этот пост! И наблюдений, подобных моим, хватает...
Не бывает собак без моральных качеств (если они не больны, конечно). Этим собаки очень выгодно отличаются от людей!

Sorry за оффтоп...

Цитата:


Увы, Вы не только бездоказательны, но и просто неправы. Есть уже с полвека минимум такая наука этология (бывш. буржуазная лженаука), которая научно (т.е. на основе экспериментов-наблюдений, а не слов и мнений только) доказала, что как раз "совокупности принципов и норм поведения... по отношению к обществу и другим"... (мораль-нравственность), а также "представление об оценке себя с точки зрения этого общества, "среднего другого" (совесть, представление о том, что должно делать, и пусть будет что будет) не только присуще, но и не может быть не присуще всем высокоорганизованым общественным животным с более-менее сложным общественным поведением (стайным, стадным).

Без этих вещей  (морали и нравственности - каких-то, не обязательно похожих на наши) более-менее устойчивая общественная жизнь НЕВОЗМОЖНА физически.
(В отношении орков, мне кажется, если не путаю, Вы как раз этот тезис тут приводили: что вовсе без морали и нравственности они бы просто не выжили и 10 лет - как же собакам без этого?)


Собаки тут отличаются от прочих общественных (высокоразумных существ, "врасу" - (с) Ле Гуин и Аристотель ...) тем, что их модель общества более других похожа на человеческую, более совместима и встраиваема в неё (и наоборот - врождённая модель общественного поведения человека лучше всего встраивается в модель собачью - поэтому маугли и ромулов по всему миру воспитывали именно киноиды, а не обезьяны, например: общественные модели многих обезьян далеки от людской, несмотря на внешнее обманчивое сходство, духовно собаки нам ближе).

А от людей киноиды отличаются тем, что они много старше, много совершеннее, отработаннее как вид, как продукт эволюции - поэтому сходная с нашей модель нравственности-совести-долга гораздо сильнее закреплена у них генетически, там, где молодой, недавно живущий по этой модели морали эволюционно незрелый вид людей может колебаться между нею и иными, более древними для себя, но ещё не забытыми формами морали (индивидуализм крупных хищников, например)  - для собаки (как в ваших примерах) - нет выбора, вернее, выбор уже сделан давно поколениями предков.

В этой эволюционной незрелости - и свобода и проклятие (проблема мучительного выбора) людей.

Опять же у голованов Стругацких нет выбора между личным и общественным: общественное автоматически выше. Правильно, как у идеальноморальных людей утопического будущего (например, коммунистического) - т.е. то, к чему мы так стремимся прийти через воспитание, но всё не удаётся, не хватает нескольких сот тысч лет общественной жизни.
Так что в смысле норм общественного собака - это человек будущего (а человек - собака недоразвитая  ).
Если, конечно, человек будет морально развиваться к устойчивому обществу, а не самоприхлопнется...

  Так Хуан все-таки - собака?
  Анекдот, граждане... (В смысле - есть такой анекдот... )

Цитата:

Любезный господин Эрелхор, видите ли, в русском языке есть понятия "насилие", "насиловать" и "брать силой" (последним изначально и воспользовались Вы). И полными синонимами в прямом значении являются второе и третье. Что же касается насилия - как всегда, I will use http://www.gramota.ru/
НАСИЛИЕ ср.
1. Применение физической силы к кому-л.
2. Применение силы для достижения чего-л., принудительное воздействие на кого-л., что-л. // Притеснение; беззаконие, злоупотребление властью.
3. То же, что: изнасилование

То есть, как легко убедиться, под определение "насилия" тот самый "комплекс мер...", натурально, подходит, коль скоро принудительное воздействие имеет место. А вот того, что проходит по третьему значению... Келегорм не собирался брать Лютиэнь силой. Он не собирался ее насиловать. Равно же и не собирался овладевать ею, воспользовавшись беспомощным состоянием. Я понятно объясняю?
Я к чему это. Я к тому, что, прежде чем рассуждать о каких бы то ни было моральных кодексах, было бы неплохо использовать слова по их прямому назначению.  

И, господа, все ваши рассуждения о собаках - это прекрасно, конечно, и возвышенно. Но вы зачем-то пытаетесь обрядить осьминога во фрачную пару и доказать, что для осьминога именно такой вид естественен. Нет у собак ни этики, ни морали, ни нравственности в человеческом понимании. Да, несомненно, у них существует комплекс норм поведения.  Как и у всех высокоорганизованных общественных животных с более-менее сложным общественным поведением; да. Но привязывать к этому человеческие этические понятия - нонсенс.  Угу, человеческая мораль и всё сопутствующее в основе своей имеет то же самое: выживание вида. Только от этой идеи, увы, человечество по ряду причин уже давно ушло, оно уже давно свою этику-мораль-нравственность завязывает не на то.
Господа мои любезные, скажите, больного ребенка убивать этично? А без помощи оставлять? А давайте поговорим чуточку о том, что самого слабого щенка в помете сука откажется кормить, и не будет она его более здоровых и сильных братьев-сестричек распихивать для того, чтобы накормить вот этого вот слабенького и лопоухого. Я вам хуже скажу, господа: человек настолько далеко ушел от тех самых базовых принципов, которые работают для любых животных, что сейчас его мораль-этика и прочая работают против сохранения вида - но на эту тему мы можем побеседовать, кому интересно, в другом разделе.
Я сейчас уступлю место человеку, который работал в свое время кинологом. Думаю, ему есть что добавить к сказанному мной.

Тень Дуба писал(а) 11/10/05 :: 1:07am:

О Господи... Вы мне только одно скажите, пожалуйста: Вы этих детей вживе когда-нибудь видели? Врожденная модель общественного поведения... да-да, Вы еще расскажите мне про моральные, нравственные и этические установки у таких детей, во мне исследовательский интерес проснулся. Особенно интересно мне будет услышать о том, как легко этим детям потом было интегрироваться в человеческое общество, с приобретенной-то у собак нравственностью-моралью и прочими прелестями.

Цитата:

Про нравственность-совесть-долг, пожалуйста, подробнее. Очень интересно. И, пожалуйста, желательно не у воспитанных людьми "киноидов": можете стаю бродячих собак взять, чтобы далеко не ходить, и рассказать, как там с этим у них. Мне тоже очень интересно будет послушать.

Цитата:

Угу, угу. Собаки потому что мучительным выбором не страдают. Не думают, что лучше: накормить дряхлого пса последним куском - или съесть его самому. Уступить любимую суку женщину другу - или, будучи сильнее, спариться завести с ней семью самостоятельно, предварительно набив "другу" морду. Отдать последнее умирающему от голода ребенку щенку - или сожрать его, чтобы выжить.
Люблю прекраснодушных теоретиков.

Про утопическое будущее и собак как идеальных людей я просто даже говорить как-то не хочу. Трогательно очень, только к реальности мало отношения имеет. То есть, понимаете, с моей точки зрения, существуют утверждения, которые опровергнуть-то можно, но смысл?.. Даже я знаю, что ДНК не зеленая и не светится фосфорицирующим светом...

Цитата:

Повторение - не доказательство, а признак отсутствия доказательств.  Извините, если задел какую-то веру - это последний пост на эту тему. Я всего лишь хотел указать, что по затронутому вопросу помимо имх и личных впечатлений существуют и научные данные (не мои, кстати, ничего личного). О избави бог их кому-то навязывать: верят вот, например, люди, что не от обезьяны произошли - и славненько, они в своём праве:  пока эти верующие не мешают мне (по)читать Дарвина ...  Я ничего не доказываю, только ИНФОРМИРУЮ: вот есть такие данные. Хотите  - верьте, хотите - проверьте, но не говорите, что не слышали ...

Цитата:



Извините, но Вы не путаете свои личные (наши современные)  этические понятия с "человеческими"?  Вам известны этические понятия. общие для всех человеков во все времена? Может, Вы и в существование единого человечества верите?

Разумееется, у них сушествуют СВОИ, собачьи этика, мораль и совесть: а что. кто-то здесь утверждал что-то иное?

Нет, я в курсе, что у людей принято назвать иную (не свою) мораль отсутствием морали, а иную веру - отсутствием веры. Просто по отношению к неграм, китайцам и индейцам это уже не модно, а по потношению к собакам пока ещё вполне...
Однако началось всё с весьма общего определения:

Цитата:


Собственно, Вы выше уже признали, что "Да, несомненно, у них существует комплекс норм поведения."
Так что и спорить не о чем.
Покалим сростень? 

А уж называть этот комлекс у людей "моралью" а у других  "тирьямпампацией" - мне лично совершенно не важно (это как шпион/разведчик - дело вкуса, даже не этики, а эстетики).


Цитата:


Вы серьёзно считаете, что во всяком человеческом обществе мораль даёт одни и те же ответы на эти вопросы? О морали, _требующей_ добить (а то и съесть) раненых, стариков и детей, дабы сохранить (человеческое) племя в земной истории не слышно, да? "Люблю прекраснодушных теоретиков!" (с)

"Падающего - толкни!" (Ницше, человек).