Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Хуан (Прочитано 12466 раз)
Ответ #30 - 10/28/05 :: 5:27am
Юкари   Экс-Участник

 
Мне от Хуана ничего не надо. только понять мотивацию его поступков.
И из телери великомученников я не делаю. А корабли они не отдали от того, что не хотели идти против воли Валар, плюс к тому, как сказал Ольвэ Феанору: "На чужой каравай рот не разевай" (это фигурально выражаясь Улыбка) Ну не хотели телери отдавать корабли нолдор - они для них были не менее дороги, чем Феанаро  Сильмариллы.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 10/28/05 :: 5:35am
Erelchor   Экс-Участник

 
Никто бы не упрекнул Тэлери, если б они отдали корабли под угрозой... Не отдали.
А мотивация Хуана очень простая - бой есть бой! Кто выиграл, тот и прав. Это в Альквалонде. Но не стоит забывать, что с того времени до дня когда он бросил Келегорма, оставалось четыре с половиной сотни лет. И каких лет! Вы представляете, чего насмотрелся за эти столетия пес, обладающий разумом? Он видел гномов, людей... Он видел войну. Настоящую войну. И не одну! Он многому научился! Как он мог судить в Альквалонде? Очень просто: хозяин самый справедливый и добрый! Он всегда прав. И сейчас он тоже прав!
Четыре с половиной века научили Хуана понимать, как на самом деле определить, кто прав, а кто нет!
 
IP записан
 
Ответ #32 - 10/28/05 :: 5:40am
Юкари   Экс-Участник

 
Вот здесь я с Вами совершенно согласна. Видимо, история с похощением Лутиэн, ее "заточением" в Нарготронде и сама развязка морально "добили" Хуана.
Erelchor, Вы меня убедили. Спасибо! Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #33 - 10/29/05 :: 1:32am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
А мотивация Хуана очень простая - бой есть бой! Кто выиграл, тот и прав. Это в Альквалонде.


Нет никаких сведений и даже намёков на то, что Хуан ЛИЧНО присутствовал при Альквалондэ.  Имхо, скорее - нет: отправляясь на переговоры, собак с собой обычно не берут,  даже валинорских. А бой ни Феанор, ни Келегорм - при всё к ним неуважении - заранее не планировали...

Ясно, что для Хуана не одно и то же: узнать задним числом о состоявшемся безобразном поступке хозяина (от сторонников хозяина, вольно или невольно смягчавших и оправдывавших... себя в том числе)  - или непосредственно видеть, как хозяин заносит руку для предательского удара и иметь возможность этот удар перехватить...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #34 - 10/29/05 :: 5:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27730
*
 
(уныло) Уже определитесь, Хуан собака или не собака. Если собака, то ему, по большому счету, все равно, прав хозяин или не прав. У него такое понятие отсутствует - за исключением, пожалуй, случая, когда хозяин щенков бьет (и то не всегда). А если не собака, тогда можно порассуждать об этике, но критерий "видел - не видел" посылается лесом...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #35 - 10/29/05 :: 6:02pm
Erelchor   Экс-Участник

 
(тяжело вздыхая) Элхэ, а Соронтур - это птица или не птица? Если птица, то у него мозгов не хватит выполнить приказ Манвэ... Если не птица...
 
IP записан
 
Ответ #36 - 10/31/05 :: 1:46pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
 Не, не птица. О подобных в "Об Ауле и Йаванне" особь прописано. Дух есть, и таковым пребудет.
 Касаемо потомков же оных - всяк разумеет особо. Однако же и про них у Профессора нечто есть, в 10 (11?) томе сугубо обозначенное. Тако же и про Хуана разумейте... (Сие последнее - сугубое мнение мя, неведающего и несмысленнаго зело...) 
Класс
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #37 - 11/01/05 :: 1:09am
Erelchor   Экс-Участник

 
Ок! Предлагаю считать Хуана действующей моделью собаки в масштабе 2 к 1... Улыбка
Вау! А матерый-то я какой!
 
IP записан
 
Ответ #38 - 11/01/05 :: 2:14am
Erelchor   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 10/29/05 :: 5:36pm:
(уныло) Уже определитесь, Хуан собака или не собака. Если собака, то ему, по большому счету, все равно, прав хозяин или не прав. У него такое понятие отсутствует - за исключением, пожалуй, случая, когда хозяин щенков бьет (и то не всегда). А если не собака, тогда можно порассуждать об этике, но критерий "видел - не видел" посылается лесом...

Мне этот вопрос напомнил анекдот:
-Так от кого человек произошел? От обезьяны или от Адама и Евы?
-Конечно, от Адама и Евы! Это были обезьяны, воровавшие яблоки из божьего сада!  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #39 - 11/04/05 :: 8:17am

Taliasan   Вне Форума
Матерый
Нас двое. Мы сестренки.
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 286
****
 
Хуан - предатель. Это грубо звучит, но вполне отражает наши эмоции. Это ж надо помочь бежать Лютиэн от влюбленного в него Келегорма, собственного господина, помочь бежать от Саурона Берену, отправившемуся за Сильмарилами, а потом еще и вернуться! Нет, если он собака, то паршивая. Если дух, то Келегорм слишком доверял ему.
 
IP записан
 
Ответ #40 - 11/04/05 :: 10:17am
Erelchor   Экс-Участник

 
...от преступившего честь и закон Келегорма! Не стоит забывать, что Келегорм собирался взять Лютиен силой! И только помощь Хуана помешала Келегорму! Не стоит забывать, что Оромэ творил Хуана... И слово Оромэ было для Хуана важнее слова Келегорма. Одобрил бы Оромэ деятельность Келегорма по созданию семьи? Вряд-ли!
Если помешать другу совершить подлость -- это предательство, то я лично хочу только так и предавать! При каждой возможности!
 
IP записан
 
Ответ #41 - 11/04/05 :: 1:55pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Хуан - предатель. Это грубо звучит, но вполне отражает наши эмоции.


Именно Улыбка Эмоции, одни эмоции и ничего кроме эмоций.

Потому как
1) предать одного хозяина невозможно по определению: нужен ещё враг, на чью сторону перейти.
Разве Берен или Лутиен были врагами Келегорма?
(уход со службы сам по себе может быть (а может и не быть) изменой, нарушением присяги, дезертирством - но даже дезертирство и предательство - вещи ОЧЕНЬ разные. Давайте не будем - хотя бы за рамками эмоцийУлыбка - путать термины).

2) Даже и в дезертирстве обвинять его нет оснований: Хуан служил Келегорму по поручению Ороме, условий этой службы ме НЕ знаем, соответсвенно, не знаем - кто их нарушил. Любая служба, кроме рабской, предусматривает обстоятельства разрыва контракта (да и раб во многих обществах имел право, скажем, доносить или жаловаться на очень уж распоясавшегося  и предающего город господина, вместо выполнения преступных приказов).

Дальше идут имхи, но вспомним, что Хуан не только разумен, но и создан Ороме специально для борьбы со злом  - было бы крайне странно, если бы его направление на службу Келегорму не подразумевало - если не по букве, то по духу - что служба эта должна иметь целью отнюдь не слепое исполнение всего, чего угодно.

В таком случае как раз оставаясь у Келегорма, предавшего _дело_ , ради которого Хуан ему и служил, Хуан бы совершил предательство: предал бы и себя, и Ороме, и Валинор...

Грубо говоря: если командир регулярной армии, предав  присягу, становится "полевым командиром",   атаманом-разбойником - должен  адьютант следовать за ним?
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #42 - 11/05/05 :: 9:02am

Taliasan   Вне Форума
Матерый
Нас двое. Мы сестренки.
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 286
****
 
Цитата:

Если помешать другу совершить подлость -- это предательство, то я лично хочу только так и предавать! При каждой возможности!

Другу - да, а господину? Если он пес - это предательство, если "созданный Оромэ", то, повтороимся, Келегорм слишком ему доверял.

Цитата:
Разве Берен или Лутиен были врагами Келегорма?

Ну, Берен шел за Сильмарилами...

Цитата:
Хуан служил Келегорму по поручению Ороме

Нам казалось, что Хуан был просто подарен, разве не так? Может, мы просто не до конца владеем информацией... Улыбка

Цитата:
В таком случае как раз оставаясь у Келегорма, предавшего _дело_ , ради которого Хуан ему и служил, Хуан бы совершил предательство: предал бы и себя, и Ороме, и Валинор...

"Хуан последовал за Келегормом в изгнание и остался верен ему..."(с) Значит, он уже раз остался ему верен после того, как Келегорм совершил нечто, предавшее "дело, ради которого Хуан ему и служил."

Цитата:
(уход со службы сам по себе может быть (а может и не быть) изменой

Уход со службы может и не быть изменой, а вот деяния против того, кого любил...

Наверно, нам просто сложно воспринять Хуана не только как собаку, поэтому и лезут такие вот эмоциональные имхи Улыбка.
Лучше бы Хуан заговорил с Келегормом и предупредил, мол, не делай гадостей, господин, а то мне сложно будет относиться к тебе по-прежнему. Это бы было по-дружески.
 
IP записан
 
Ответ #43 - 11/05/05 :: 9:47pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Я честно не понял вас, Taliasan! Почему противопоставляются понятия "пес" и "созданный Оромэ"?
У вас есть собака?
Эй, господа (и дамы) собаковладельцы и собаковладеемые! Честно скажите, бывало, что вы жалели, что ваш зверь говорить не умеет? Или что вы по собачьи не изъясняетесь?
Если кто-то ответит "нет", то я ему\ей не поверю...
Рад бы научиться, да не выйдет у меня, к сожалению...
Но Оромэ создавал свою свору сам, для себя и с определенными целями. И так, как ему было нужно. Следовательно, он создавал своих собак так, чтобы они понимали его всегда, мгновенно и при любой форме связи! Мастерства, фантазии и таланта Оромэ настолько не занимать, что он с кем угодно поделится! А если так, то Хуан обладает разумом (что Профессор и не скрывал), понимает речь (и, скорее всего, не только). И уровнем интеллекта вряд-ли уступит детям Илуватара...
Вспомните Меарас, которых невозможно объездить, но можно договориться!
Не-е-ет! Он пес, но пес Оромэ.
И Келегорм - ему господин, только вот Хуан - не раб. Он, скорее вассал! И, как вассал, он отказался подчиняться своему лорду, когда тот окончательно обесчестил себя!
Можно тут припомнить и меч Турина Турамбара, обладавший разумом и ставивший первого своего хозяина, Белега, выше. чем второго! А своего творца, по-видимому, еще выше...
Цитата:
Лучше бы Хуан заговорил с Келегормом и предупредил, мол, не делай гадостей, господин, а то мне сложно будет относиться к тебе по-прежнему. Это бы было по-дружески.

Лучше бы... Только вот Хуан понимал, что Келегорм довольно большой уже мальчик, чтобы понимать такие простые вещи! Хуан намекнул ему, когда помог Лютиэн бежать... Не подействовало! Что Хуан должен был сказать? "Хозяин, некрасиво брать женщину силой"? Или "Хозяин, бесчестно нападать на раненного и безоружного"?
 
IP записан
 
Ответ #44 - 11/06/05 :: 3:44pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Хуан вообще имел возможность что-то говорить , кажется, только три раза в жизни. Еще и на объяснения с Келегормом это дар тратить? а стоит? действительно, если этот "большой уже мальчик" (Келегорм) сам не понимает элементарных вещей, то взывать к его совести бесполезно...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5