Элхэ Ниэннах писал(а) 10/26/05 :: 1:38am:

То есть -- если бы Фeaнор не потребовал клятвы от сыновей, они бы могли вернуться в Аман? Я почему-то такой сценарий не представляю. Мне кажется, они и без клятвы жаждали теперь уже не просто Сильмариллов, но и мести за отца...

Я сознаю, что уклоняюсь от темы...
Сейчас легко судить Феанора и его сыновей... Зная, что последовало... А если не знать? Вот в упор не знать ничего? Нет еще никакой Первой эпохи! Только что убит Финвэ! В чем можно обвинить или хотя-бы упрекнуть Феанора? В том, что он погорячился? Клятву не ту дал?
Если у любого из нас убьют отца (не дай Б-г, конечно), он тоже погорячится... И о последствиях как-то не задумается...
Я больше скажу! Если человек в подобной ситуации останется способен трезво рассуждать и анализировать, я с ним буду опасаться общаться... А вы?
Можно их обвинить за бойню в Альквалонде? Наверно. После того, как будем знать подробности. Что произошло в Альквалонде?

Стоп-стоп, господа. Вернуться они не могли не после Клятвы, а после Алквалондэ. Только после того, как Майдросу и Маглору предлагается вернуться в Валинор на суд Валар, феанариони получают такую возможность.
После первой Клятвы посланник Валар предлагает всем Нолдор, последовавшим за Феанаро, отказаться от похода в Средиземье, поскольку поход этот принесет многие беды; о Феанаро - единственном! - говорится: "Ты изгнан самою своей Клятвой". То есть, только Феанаро на тот момент нет позволяется отказаться от принятого решения.
После Алквалондэ у всех Нолдор Исхода - в том числе и у сыновей Феанаро - есть возможность раскаяться (а кому, видимо, и покаяться) и вернуться. В случае, если они откажутся от возвращения, их решение принимает силу окончательного: Валар не будут им помогать и не позволят им вернуться.
Но до момента второй Клятвы, которая дается уже умирающему отцу, у феанариони есть путь к отступлению: они могут если не вернуться в Валинор, то, по крайней мере, отказаться от затеи с камнями. А вот после этой Клятвы начинается то, что начинается...

Upd. Опять Алквалондэ, значится... ну-ну...

Erechlor, вы пишете:
Цитата:

Воля ваша, не говорили - так не говорили.
Слова
Цитата:

заставляют предположить, будто вы считаете, что повторной клятвы не было и проклятия тоже не было. Из них довольно сложно было сделать вывод, что вы считаете, что всё это _было_ сказано, но сказано было не только это.
С последующими пояснениями - ОК, fixed.

Эрин, так я же и пишу - "неназываемых тайн и прозрений". Насчёт упомянутых я и не спорю, было такое. Или вы хотите сказать, что раз было одно прозрение - могли быть и другие, которых сыновья Феанора не поняли, не запомнили или скрыли от летописца?
Это получаются "арагорновы штаны", нет? Мы вполне можем предположить, что было всё совсем не так. Вопрос тогда в том, как оно было и на чём мы основываемся, вводя дополнительные сущности. Если только на отсутствии свидетелей и на собственных впечатлениях - это "сколько читателей, столько впечатлений", а Дагор-на-Имхах занятие малопродуктивное.
Потом, что-то мне кажется, что наличие (по тексту) любого числа свидетелей прощальных слов Феанора не помешает исследователям задавать вопросы "а что если летописец внёс не всё? а если он не всё понял или что-то намеренно исказил?" И таких вопросов можно поставить великое множество на каждо сантиметре текста. Не то чтобы это было плохо. Но оно выбивает из-под ног единственное общее основание, которое у нас есть - текст - если не основано на чём-то ещё. Это действительно получаются вопросы, на которые нет ответа в рамках канона.
Вот вопрос "а что если бы было сказано не то, а это" - оно уже интереснее.

Элхэ, а разве Валинор может признать Клятву недействительной? В той части, которая призывает в свидетели Манвэ и Варду, возможно, да; но, насколько я понимаю, феанариони клялись перед Илуватаром Предвечной Тьмой, а это уже не в ведении валар?

Цитата:

Давайте.
Цитата:

То есть, вот этого вы _не_ считаете, это вы интересуетесь мнением окружающих:
Цитата:

Erelchor, вы не обижайтесь, ладно? Предложение пофантазировать "а что было бы, если бы" - оно дело вполне здравое и интересное. Но вы же что-то да утверждаете. И, чтобы разговор был небеспредметен, ваши собеседники нет-нет да поинтересуются, откуда дровишки. Это не какая-то личная атака, не попытка кого-то ущемить. Просто в таких дискуссиях бывает чрезвычайно полезно выяснить, где имхи, где гипотезы, а где вопросы к аудитории. А за полемическими приёмами это не всегда видно
Цитата:

Хм. Согласно Профессору, последние слова Феанора в той или иной форме включали в себя требование к сыновьям подтвердить или повторить Клятву (отвергнутые черновики пока для простоты не рассматриваем).
Вы предположили, что его последние слова были "о другом" и заявили, что повторно клясться не имело смысла. И дальше вы пишете "У меня НЕТ версии, что на самом деле сказал сыновьям Феанаро", и далее по тексту первой реплики, про отговорку, похожую на правду и вошедшую в книгу.
А далее уже задаёте вопросы, что же тогда он мог им сказать "на самом деле".
Из этого всего и получается - "Феанор не заставлял сыновей клясться вторично".

И только из дальнейших ваших пояснений становится понятно, что вы не отрицаете сам факт повторной клятвы, а предлагаете рассмотреть версию, что к ней было добавлено ещё что-то. Но тогда конструкция "о другом" никак не отражает сути вопроса; скорее уж "не только об этом". Так лучше?

Могут ли Валар признать недействительной клятву феанорингов? А если предположить, что Единый отдал всю власть в Арде Валар? В том числе и право разбираться с подобными клятвами? Я имею в виду, что в любом случае областью применения данной клятвы оставалась Арда. Не могло быть такого, что в этом случае Валар имели право решать вопрос о действительности клятвы?

Элхэ Ниэннах писал(а) 10/29/05 :: 9:36pm:

ыых, сейчас я у тебя опять спрошу, почему они, по-твоему, не осознавали, на что подписываются ) потому что мне это до сих пор невнятно невнятием великим. то есть, я могу с легкостью предположить мотивов, которые побудили Феанаро затребовать повторение клятвы, не вопрос. могу представить себе мотивы феанариони, повторивших. но почему же не осознавали-то?..

 Пожалуй самая распоследняя мысль. Понимаю, что "человеческое, слишком человеческое..."(с), но вдруг да могло и быть.
 Феанор  на момент клятвы (первой) был несколько не в том состоянии, чтобы анализировать происходящее вокруг. И, в частности, обращать внимание на то, кто и как отреагирует на его клятву. Т.е., например, он мог почувствовать, что его сыновья - с ним, но при этом не... как бы это сказать... не стал вникать, в чем же именно и как они клянутся (если вообще клянутся)... как бы не до того ему было...
 Да и сами сыновья, как, если не ошибаюсь, сказано в тексте, "повторили слова отца", возможно, по тем же соображениям/не-соображениям. Важнее им было - быть вместе с отцом, чем вникать, куда и с какой целью.
 Как мне кажется...
  Вот тогда по прошествии времен Феанору и могла понадобиться повторная клятва сыновей. Хотя и - см. выше...