Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 14
Поиск претендентов (Прочитано 37189 раз)
Ответ #75 - 12/09/05 :: 9:48pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
махонькое уточнение: до того как 9 колец попали в руки Саурону, больше они никому не доставались, не раздавались и ... не знаю, обсуждалась ли эта тема на стадии проекта в подробностях вообще Улыбка  Со сжатыми губами
 
IP записан
 
Ответ #76 - 12/09/05 :: 11:54pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
М-м, Сиорэ, людям - нет, не думаю. По крайней мере, Келебримбор, в бытность Девяти Колец у него, людям их не предлагал, похоже (могу объяснить, почему я так считаю, но оно, вроде, очевидно). Обсуждать вопрос, сразу ли Кольца подошли нужным людям, когда они (Кольца) попали к Саурону, мы в этом треде не будем - об этом в соседнем треде говорят.
А вот пытались ли эльфы примерить Девять - сие нам неведомо. Может, нет. Может, да. Цитаты какие-то есть? В сугубых черновиках, может?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #77 - 12/10/05 :: 1:29pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/09/05 :: 11:54pm:
М-м, Сиорэ, людям - нет, не думаю. По крайней мере, Келебримбор, в бытность Девяти Колец у него, людям их не предлагал, похоже (могу объяснить, почему я так считаю, но оно, вроде, очевидно).

Улыбка ну... объясни, потому как стоило мне задуматься -- лучше б я этого не делал -  и все стало совсем неочевидно.
С людьми в тех местах вообще, конечно, напряженка, найти их можно только за южной границей Эрегиона, и тут имеем два варианта - либо нуменорцы из Виньялондэ и Тарбада, либо люди -- союзники Саурона Подмигивание Ни с  теми, ни с другими Эрегион и его лорды вроде -- с нуменорцами вообще, а с союзниками Саурона, как минимум, до 1600 ВЭ -  не ссорились... Почему бы в это время ( с 1500 по 1600) и не предложить? Подмигивание
вот после 1600 -- оно да, если считать Кольца большой и опасной Сауроновой подлянкой, тогда их надо запереть в самый прочный сейф и никому уже не предлагать.  И самим не трогать.
Цитата:
Обсуждать вопрос, сразу ли Кольца подошли нужным людям, когда они (Кольца) попали к Саурону, мы в этом треде не будем - об этом в соседнем треде говорят.

А и в этом тоже Улыбка  Мы ж начали не с технологии , а с поиска претендентов Подмигивание
Цитата:
А вот пытались ли эльфы примерить Девять - сие нам неведомо. Может, нет. Может, да. Цитаты какие-то есть? В сугубых черновиках, может?

Ну, после 1600 ВЭ -- однозначно не пытались. Просто в целях самосохранения. А вот до того... мрр...  Подмигивание
Насчет сугубых черновиков - ау, текстологи! только, боюсь, ничего и в сугубых черновиках нету -- их ведь тоже Профессор писал: имхо, вряд ли мог приписать эльфам такую смелость в экспериментах над собой... Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #78 - 12/10/05 :: 11:24pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Ага, над гномами, значит, экспериментировать можно (причем не над какими-то там, а над самим государем Мории), над нуменорцами тоже можно, а над собой нельзя?.. Подмигивание

Если серьезно, в Девяти Кольцах, как я понимаю, программа "прошита". И если вдруг совершенно случайно эльфы предложили бы нуменорцам примерить колечки, мы получили бы все тех же Назгул. Только выбранных (несомненно, из самых достойных) не Сауроном, а Келебримбором. Короче, сюжет для очередного "апокрифа".
С Эрегионом, насколько я помню, ни нуменорцы, ни, м-м, люди Сумерек и Тьмы не контактировали. Не отражено, во всяком случае (добрососедские отношения людей Дунланд и эльфов Эрегиона, мне кажется, проходят по тому же разряду, что и Назгул "от Келебримбора"). Нуменорцы контактировали с Гил-галадом, и об этом упоминается неоднократно; а вот о каких бы то ни было контактах с Эрегионом ни единого упоминания.  Думаю, если бы дипломатические отношения были налажены, о них хоть раз да было бы сказано - как было сказано о дружбе с гномами Мории.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #79 - 12/11/05 :: 3:54am
Юкари   Экс-Участник

 
Aravi писал(а) 12/08/05 :: 11:30am:
Вполне возможно, что каждое из 9 колец создавалось для определённого человека и усиливало/давало оному определённые способности.

А возможно ли, что каждое из трех эльфийских Колец еще в процессе создания уже было предназначено. Или процесс раздачи слонов колец происходил спонтанно?
К вопросу "ковал ли Кольца Саурон?": "...Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Келебримбором и рука Саурона их не касалась" (с) Вот! Косвенное, правда, но - доказательство того, что Аннатар не только поставлял идеи, а еще Кольца ковал! (речь не о Едином)
С другой стороны, приведенная цитата может означать, что Саурон всего лишь держал Кольца в руках уже как результат, а в процессе не участвовал. Тогда - а задумывал ли он эльфийиские Кольца? Они были созданы позже прочих и "обладали величайшей силой"(с) Ну, понятно - Келебримбору, изрядно поднаторевшему в созданнии Колец для гномов и людей, уже не составляло осбого труда создать артефакты бОльшей мощи. И Аннатар тут как бы и ни кчему уже...
...о-о, вижу летящий в меня тапок...

Сиорэ Саэнни
Цитата:
Мы ж начали не с технологии , а с поиска претендентов

... еще чуточку терпения, и мы выведем формулу создания Колец Власти!!! Смех
 
IP записан
 
Ответ #80 - 12/11/05 :: 1:58pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/10/05 :: 11:24pm:
Ага, над гномами, значит, экспериментировать можно (причем не над какими-то там, а над самим государем Мории), над нуменорцами тоже можно, а над собой нельзя?.. Подмигивание

(полуоффтопично, от лица мордорских инженеров, со зловредной ухмылочкой Подмигивание) нну... мы б тоже сначала на мышах попробовали, а уж только потом...  Круглые глаза Подмигивание  Язык
Элхэ, можно-можно, все можно... нет такой рискованной глупости, которую Мирроанви из чистого любопытства не сотворили бы над собой, и Келебримбор тому явное подтверждение Подмигивание но у нас минимум два вопроса:
1. Цель этого возможного эксперимента? что хотели выяснить, собственно? как это работает? Подмигивание
2. Зачем ставить этот эксперимент с использованием  именно Девяти колец, если в распоряжении Мирдайн имеются  так называемые "меньшие кольца", на которых они учились?
В отношении гномов, имхо, раздача колец была уже не экспериментом по типу: дал на пробу -  после пробы взял назад и написал диссертацию на тему "влияние Колец Власти на Аулехини". Отдали с концами.
Цитата:
Если серьезно, в Девяти Кольцах, как я понимаю, программа "прошита". И если вдруг совершенно случайно эльфы предложили бы нуменорцам примерить колечки, мы получили бы все тех же Назгул. Только выбранных (несомненно, из самых достойных) не Сауроном, а Келебримбором. Короче, сюжет для очередного "апокрифа".

уйй, да, программа там уже прошита вполне, и во-первых -- сюжет, однозначно,  во-вторых -- могло бы получится весьма  прискорбно: "абсолютно неуничтожаемый Нуменор с девятью очень-очень Верными нуменорскими назгулами" (с) цитирую свой же пост из треда по Первой войне Кольца Круглые глаза
Цитата:
С Эрегионом, насколько я помню, ни нуменорцы, ни, м-м, люди Сумерек и Тьмы не контактировали. Не отражено, во всяком случае (добрососедские отношения людей Дунланд и эльфов Эрегиона, мне кажется, проходят по тому же разряду, что и Назгул "от Келебримбора").

Хм. "Не отражено" -- не значит "невозможно"... еще даже более вероятно, чем  Назгул от Келебримбора. Ничто же вроде не мешало... живут рядом - пограничный контакт -  время мирное, торговля-дружба-фройндшафт-все такое... и Профессор нигде не говорит прямо, что - не дружили, не общались....  Круглые глаза
Цитата:
Нуменорцы контактировали с Гил-галадом, и об этом упоминается неоднократно; а вот о каких бы то ни было контактах с Эрегионом ни единого упоминания.

А если в порядке предположения? Подмигивание могли? хотя бы опосредованно, через того же Гиль-галада?
Цитата:
Думаю, если бы дипломатические отношения были налажены, о них хоть раз да было бы сказано - как было сказано о дружбе с гномами Мории.

О, дружба с Морией -- там уже не просто дипломатические отношения, там давняя дружба и тесное деловое сотрудничество Улыбка, потом еще и военный союз. Грех такое оставить без упоминания.
Юкари:, я злыдень, конечно, но тапочками кидаться -- фи, дурной тон! Улыбка
Цитата:
А возможно ли, что каждое из трех эльфийских Колец еще в процессе создания уже было предназначено. Или процесс раздачи слонов колец происходил спонтанно?

А потом Нарья, к примеру, неоднократно переходила из рук в руки: Гиль-галад -- Кирдан -- Гэндальф, последнего пользователя Келебримбор ну никак не мог предположить. Так кому она  была предназначена? Подмигивание

Цитата:
К вопросу "ковал ли Кольца Саурон?": "...Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Келебримбором и рука Саурона их не касалась" (с) Вот! Косвенное, правда, но - доказательство того, что Аннатар не только поставлял идеи, а еще Кольца ковал! (речь не о Едином)

Сковал для примера несколько меньших, см. выше, колец. Участвовал в изготовлении. Дизайн прорабатывал. Клещи держал. Советы давал. После изготовления  всячески лапал. Варианты здесь могут быть в количестве Подмигивание  
Цитата:
С другой стороны, приведенная цитата может означать, что Саурон всего лишь держал Кольца в руках уже как результат, а в процессе не участвовал. Тогда - а задумывал ли он эльфийиские Кольца?

А почему, исходя из вышеизложенного, он не мог их проектировать? или, по крайней мере, предполагать, что они должны быть созданы и будут созданы?
Цитата:
Ну, понятно - Келебримбору, изрядно поднаторевшему в созданнии Колец для гномов и людей, уже не составляло осбого труда создать артефакты бОльшей мощи. И Аннатар тут как бы и ни кчему уже...  

"Короче, друг мой Келебримбор, технологию ты теперь знаешь, дальше сам справишься, ну так действуй, а я пойду искать источник Силы для Колец"  Подмигивание
Цитата:
... еще чуточку терпения, и мы выведем формулу создания Колец Власти!!!  

(задумчиво)как знать, как знать...  Подмигивание
« Последняя редакция: 12/11/05 :: 3:52pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #81 - 12/13/05 :: 4:15am
Юкари   Экс-Участник

 
Цитата:
А потом Нарья, к примеру, неоднократно переходила из рук в руки: Гиль-галад -- Кирдан -- Гэндальф, последнего пользователя Келебримбор ну никак не мог предположить. Так кому она  была предназначена? Подмигивание

Гил-Гэладу! он погиб, Кольцо перешло к Кирдану, а тот передал его Гэндальфу. А Гэндальфу оно хоть как-то помогло? Не-а, потому как было "настроено" на Гил-Гэлада. Хотя-а... Нарья - это ведь Кольцо Огня, так? А Гэндальф с огнем-то неплохо управлялся... шайтан, вся теория порушилась! Печаль
Цитата:
А почему, исходя из вышеизложенного, он не мог их проектировать? или, по крайней мере, предполагать, что они должны быть созданы и будут созданы?

А мог, к примеру, подкатить к Келебримбору стакой речью: "Вот вы, мол, эльфы - такие распрекрасные, так замечательно чувствуете и понимаете мир; а вот гномам и людям в нем туговато приходится. Так почему бы им не помочь - и всем будет счастье!"? И после этого использовать Гвайт-и-Мирдайн как "орудия производства"?  Круглые глаза
Насчет "источника Силы": Пламя Арды? Нерешительный

P.S. Дело ясное, что дело Темное...  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #82 - 12/13/05 :: 10:01pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Юкари писал(а) 12/13/05 :: 4:15am:
А Гэндальф с огнем-то неплохо управлялся... шайтан, вся теория порушилась! Печаль

Во-оть!  Подмигивание оччень неплохо управлялся, и в шутку ( фейерверки) и всерьез ( "наур ан эдрайт аммен!") но вот именно этого пользователя предположить году так в 1590 ВЭ было бы несколько сложновато...  Круглые глаза Улыбка
Цитата:
А мог, к примеру, подкатить к Келебримбору стакой речью: "Вот вы, мол, эльфы - такие распрекрасные, так замечательно чувствуете и понимаете мир; а вот гномам и людям в нем туговато приходится. Так почему бы им не помочь - и всем будет счастье!"? И после этого использовать Гвайт-и-Мирдайн как "орудия производства"?  Круглые глаза

(провокационно-вкрадчиво) воть-воть...   Подмигивание  " и всем будет счастье, и всем будет местный средиземский Валинор в отдельно взятой стране(Эрегионе  и окрестностях Подмигивание) да тем более вы и так, товарищи Мирдайн, и с гномами, и с людями давно дружите и сотрудничаете, переведем это сотрудничество на качественно новый уровень..."  Подмигивание дык? Подмигивание
Цитата:
Насчет "источника Силы": Пламя Арды? Нерешительный

Кхм.
Однако!  Класс  Улыбка
Про Ородруин мы говорили уже, нет? Подмигивание
Цитата:
P.S. Дело ясное, что дело Темное...  Подмигивание

Отож! оно самое! Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #83 - 12/14/05 :: 12:11am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Стоп-стоп-стоп! Уважаемая Юкари, вовсе не Гил-галаду. Гил-галаду предназначено было Кольцо Воздуха, Вилъя, которое от него, м-м, перешло к Элронду. Нэнъя действительно было вполне "адресно" отдано Галадриэль и так у нее и оставалось. А вот Наръя, мнится мне, было предназначено для самого Келебримбора. И в преддверии войны Келебримбор это кольцо отослал Гил-галаду (если я правильно помню). Почему его получил Кирдан, я понимаю в общем-то; но Кирдан был последним, кому могло пригодиться Кольцо Огня. Так что Кирдан (в отличие от Гил-галада > Элронда и Галадриэль) выступает, похоже, ровно как хранитель Наръя вплоть до 1000-х годов III Эпохи.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #84 - 12/15/05 :: 2:30am
Юкари   Экс-Участник

 
Уважаемая Элхе, к сожалению, не всем дано столь прекрасно знать первоисточник, и я - увы мне! - не исключение.  Улыбка
Сиорэ Саэнни:
Цитата:
" и всем будет счастье, и всем будет местный средиземский Валинор в отдельно взятой стране(Эрегионе  и окрестностях ) да тем более вы и так, товарищи Мирдайн, и с гномами, и с людями давно дружите и сотрудничаете, переведем это сотрудничество на качественно новый уровень..." 

Вот-вот, где-то я читала, что Келебримбор мечтал создать свой Тирион-на-Туне... Нерешительный Ясно-понятно, что прирожденному интригану Саурону ничего не стоило склонить Келебримбора к сотрудничеству. Подмигивание
Цитата:
Про Ородруин мы говорили уже, нет?

Говорить-то говорили, однако ж ... "Холмс, но, черт возьми, как?!"(с) Озадачен Смущённый Смех
 
IP записан
 
Ответ #85 - 12/15/05 :: 10:24pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(въедливо) минуточку... что-то у меня склероссс, наша прелессть, дела замучали Улыбка...

Элхэ, про распределение Вильи и Нарьи, это  из какой точки первоисточника? Улыбка
Юкари:
Цитата:
Вот-вот, где-то я читала, что Келебримбор мечтал создать свой Тирион-на-Туне... Нерешительный

Кхм Улыбка
Юкари, мы все знаем, откуда это прочитано, но данный источник обсуждать мы сейчас не будем.  Улыбка Лучше покопаться  в письмах Профессора. Там примерно то же.  И даже интриговать особенно не надо. Келебримбор хотел как лучше...  Круглые глаза Подмигивание
Цитата:
Про Ородруин мы говорили уже, нет?
Говорить-то говорили, однако ж ... "Холмс, но, черт возьми, как?!"(с) Озадачен Смущённый Смех

(разводя руками) да так вот как-то получилось...  Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #86 - 12/16/05 :: 3:08am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Сиорэ, сейчас-сейчас... из Silmarillion дровишки.

Narya - one of the Three Rings of the Elves, the Ring of Fire or the Red Ring; borne by Círdan and afterwards by Mithrandir. 
Vilya - one of the Three Rings of the Elves, the Ring of Air, borne by Gil-galad and afterwards by Elrond; also called The Ring of Sapphire. 357, 370

Ему противоречат UT, которые вообще много чему противоречат, начиная с самих себя:

At this time the first Council was held, and it was there determined that an Elvish stronghold in the east of Eriador should be maintained at Imladris rather than in Eregion. At that time also Gil-galad gave Vilya, the Blue Ring, to Elrond, and appointed him to be his vice-regent in Eriador; but the Red Ring he kept, until he gave it to Círdan when he set out from Lindon in the days of the Last Alliance. (речь идет о временах после Первой войны Кольца).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #87 - 12/17/05 :: 4:18am
Юкари   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Вот-вот, где-то я читала, что Келебримбор мечтал создать свой Тирион-на-Туне... Нерешительный

Кхм Улыбка
Юкари, мы все знаем, откуда это прочитано, но данный источник обсуждать мы сейчас не будем.  Улыбка

... опаньки... прокол... кажется, я вспомнила, где я это читала... Круглые глаза
Цитата:
Келебримбор хотел как лучше... 

"Все зло в мире делается из лучших побуждений" - не помню, кто. Но надеюсь, не... см.выше)  Круглые глаза Подмигивание
Цитата:
(разводя руками) да так вот как-то получилось

Хех... ладно, ставлю вопрос ребром. Очень неприятно признаваться в собственной... м-м, неумности, но - Сиорэ Саээни, объясните, пожалуйста, ну как Сила Колец может быть связана с Ородруином?!! Озадачен Печаль  Я в растерянности...
Вернемся к эльфийским Кольцам: итак, Кольцо Огня - у Гэндальфа, Кольцо Воды - у Галадриэль, Кольцо Воздуха - у Элронда. Первые двое так или иначе имели дело со "своими" стихиями. А Элронд? Для него Кольцо было всего лишь аксессуаром? Или учитывая, что оно принадлежало Гил-гэладу, - атрибутом власти?  Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #88 - 12/17/05 :: 4:11pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Элхэ, эти дровишки, т.е. кто кому в ходе истории какие кольца  передал, это я в курсе, но там же (в приведеных текстах) нету ни разу,  что Кольца были заранее кому-то предназначены.  Достались, вручены, доверены, переданы - да (NB! все это после того как Келебримбор раскаялся, т.е. первоначальный совместный с Аннатаром проект уже похерен) хранились - да... (противоречия, кстати, в текстах УТ и Сильма я не обнаружил  Круглые глаза )... но чтоб заранее они были расписаны, да еще тем лицам,  которые и раньше скептически, мягко говоря, относились к проектам тов. Аннатара ... странно сие.  
Юкари:
Цитата:
... опаньки... прокол... кажется, я вспомнила, где я это читала...  

совершенно верно Улыбка
Цитата:
Цитата: Келебримбор хотел как лучше...
"Все зло в мире делается из лучших побуждений" - не помню, кто. Но надеюсь, не... см.выше
"Благими намерениями вымощена дорога к вратам Ангбанда" (с) но явно не оттуда Подмигивание
Цитата:
Хех... ладно, ставлю вопрос ребром. Очень неприятно признаваться в собственной... м-м, неумности, но - Сиорэ Саээни, объясните, пожалуйста, ну как Сила Колец может быть связана с Ородруином?!!    Я в растерянности...

Посредством Единого кольца. Которое:
1. ковалось на Ородруине, и сила его воздействия на носителя возрастала по мере приближения к Ородруину...
2. Единое связано с остальными кольцами в единую цепь. С уничтожением Одного теряют силу остальные кольца. Случайно ли?

...такая вот единая энергосистема...
Цитата:
А Элронд? Для него Кольцо было всего лишь аксессуаром? Или учитывая, что оно принадлежало Гил-гэладу, - атрибутом власти?

кому что принадлежало, я уже запутался? Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #89 - 12/17/05 :: 4:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Сиорэ, да, в текстах Профессора нет ни слова о том, что каждое из Трех кому-то конкретно предназначалось. Правду знает только Келебримбор - но он навряд ли скажет Улыбка С другой стороны, Келебримбор делал эти Кольца без участия Аннатара; ни слова не говорится о том, что те, кому были доверены Кольца, предлагали их уничтожить, поскольку изначальная идея создания Колец была предложена Аннатаром. Никаких внятных аргументов против Аннатара на тот момент нет ни у Гил-галада, ни у Галадриэль: все размышления Галадриэль на тему "лучше бы мы уничтожили эти Кольца... но я не нашла в себе сил" - относятся ко временам более поздним. То есть, на момент, когда Келебримбор эти Кольца передает их будущим хранителям, они считаются free of taint... м-м... чистыми от зла. Сняли их, когда раскрыты были замыслы Саурона - значит, к тому времени носили; нет?

Да, назад к нашим цветочкам:  в принципе, Келебримбор мог "в мыслях своих" эти Кольца предназначать вполне конкретним носителям. Это не более чем предположение, понятное дело. И Кольцо Воды получает Галадриэль, которая (ненавязчиво отмечается в текстах) ближе всего к народу Тэлери, Кольцо Воздуха - Гил-галад, в котором (почему нет?) могла сильнее сказаться кровь Ванъяр, а Кольцо Огня предназначается самому потомку Огненного Духа Нолдор. Недоказуемо по текстам, но тоже вариант.
А может, и нет Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 14