Тень Дуба писал(а) 01/12/06 :: 11:52am:

Кроме того, Голлум скорее всего не догадывался, что может попробовать еще кого-то посредством кольца увидеть и как-то на него повлиять Фродо вот, даже зная, что за Кольцо таскает на цепочке, не видел других колец и не знал мыслей их носителей.
Цитата:

Это мы на каком основании так обобщаем? на основании того, как пользовались Единым кольцом его случайные пользователи?
Цитата:

Хороший вопрос
Невидимым делает Единое кольцо. "Левого" пользователя, автоматически, т.е. независимо от его желания. Про остальные кольца что известно? Гномы оставались вполне себе видимыми. Гэндальф, Элронд, Галадриэль - тоже. Назгулы... до какого-то времени они могли  становиться невидимыми по собственному желанию (Сильм, О кольцах власти), и мы кстати до сих пор не знаем достоверно, были ли они призраками на момент ТЭ за неимением других вариантов или под влиянием сиюминутной практической необходимости (чтоб народ запугать)
Aravi
Цитата:

Насчет личных желаний и задатков носителя кольца - согласен. Но кроме этого... вот гномские кольца к примеру усилили такие общие и в значительной степени определяющие для гномской расы качества  как упрямство, тягу к золоту и ковырянию в земле. А вот нет ли у народа соображений, какие качества человеческого рода, кроме смертности, можно еще причислить к родовым-определяющим?

Вот!!!  есть контакт! 

Юкари писал(а) 01/15/06 :: 3:57am:

(всерьез заинтересовавшись) Уважаемая Юкари, если оно не матом, то расскажите, пожалуйста, что же это за соображения. В крайнем случае я скажу, что тему в этом ключе продолжать не надо; но отсутствие замечаний как от себя лично, так и от модераторов обещаю - я же сама просила...

Не-е, матом - это о человеческой природе вообще. А если говорить об Арде...
IMHO:  элдар и наугрим неразрывно связаны с Ардой: здесь они "родились", души их попадают к Намо, и к жизни они вернуться только перед Последней Битвой/ Концом Времен/ Дагор Дагорат. Т.е. их судьба связана с судьбой Арды - вместе с ней они и погибнут (буде такое случится). А люди - аданы, Последыши, Послерожденные и прочая - всего лишь гости в этом (ну, или том) мире. Никто не знает, куда уходят их души.
В общем-то, все это были прописные истины.   А вот теперь имхи: Три Кольца помогали владыкам эльфов сохранить увядающий мир - тот, каким его помнили Перворожденные. Поэтому они с тщанием укрыли свои Кольца, а об остальных не слишком позаботились. На эффект гномьих колец - с какой стороны посмотреть: жажда золота и глубококопательство - это да, но - стихия Земли (раз уж она им досталась) помогала им в их работе: руду там какую найти, редкую породу и т.д.
Люди... на первый взгляд, их Кольца ничего хорошего своим владельцам не дали: чуть магии, чуть силы. Бессмертие весьма относительное. А еще - непрерывное познание и, если угодно, ученичество: познание мира и того, как изменить его в лцчшую сторону. Возможно, люди чувствовали себя обделенными: мир, за который они сражались и умирали, оставался Домом для Бессмертных, а люди уходили - в неизвестность. Так, быть может, Саурон хотел создать "Тирион-на-Туне" вовсе не для эльфов Эндорэ, а для людей, чтобы они тоже могли называть Арду Домом?
Вот и все.  
Цитата:

В этом-то и фишка: сказано было Аннатаром, который на самом деле оказался Сауроном Гортхауром. Поэтому и решили, что "строительство беспечального Валинора" - очередной гадкий обман и злобная ловушка. Психология и разные комплексы, словом!
Цитата:

...уж пряник зачерствел и кнут размочен...
Цитата:

Хе! а кто бы не взял?! уж если он эльфов вокруг пальца обвел...
Цитата:

"Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом" (с) ("О Кольцах Власти..."). Значит, что-то было в Трех уже до создания Единого
Цитата:

уже - см. выше
Цитата:

Но ведь Саурон знал, что с созданием Единого взаимосвязь возникнет - и такой прокол!
Цитата:

А "наперекосяк" на Девять подействовал?
Что же, выходит, к Третьей Эпохи Кольца (в том числе и одно) не работали в полную Силу?

Цитата:


Цитата:


Извольте. Саурону нужны были ближайшие соратники/сподвижники/ученики, кому он мог бы беспрекословно довериться. Но вот незадача - сам-то он бессмертен, и желательно, чтобы таким качеством обладали эти самые "соратники". Согласитесь, что постоянно обучать одному и тому же весьма утомительно, во-первых, а во-вторых, никакого прогресса! С эльфами у Саурона была взаимная неприязнь - эти сразу отпадают. Хотя, придя к Гвайт-и-мирдайн, Аннатар, быть может, на что-то и надеялся. Но сначала его спугнула Галадриэль, а потом отступился и Келебримбор. Гномы... хм-м, у меня такое чувство, что наугрим не были так идеологически обработаны, как эльдар. Но они были более подозрительны и чаще заботились о своей выгоде. Остаются - люди. Вот в эту-то картину и вписывается относительно-функциональное бессмертие Девяти: то самое непрерывное познание и совершенствование знаний. Эти знания, возможно, помогли бы создать "Тирион" в Эндорэ и для людей. Не думаю, что Саурон покусился бы на Дар Единого, но максимально увеличить продолжительность жизни было вполне по силам.
Вопрос о функционировании всей системы Колец (как она должна была работать, а не как работала) остается открытым.
Цитата:

Точно.
Цитата:

Н-да, начинать такое важное дело с полуправды как-то неправильно...  

Цитата:

Хорошо, но в UT говорится, что "Семью и Девятью он [Келебримбор] дорожил меньше, чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона, а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью, и сила в них была иная". (выделено мной. - Ю.) Вот!   Честно говря, немного настораживает фраза "с иной целью"...   "Какой-такой павлин-мавлин?!!"(с)

Цитата:


В смысле, наденет одно из Трех, проникнет в замыслы, ужаснется и скроет остальные? Может, Аннатар ему слишком доверился? Все-таки Куруфинвион - наследственная горячность и все такое прочее...  

Цитата:


(немного посидев и недолго подумав) К началу ТЭ: Семь не работают никак; Три - используют только потому, что Единое либо потеряно, либо уничтожено; Единое - уже сказано, плюс - его владелец тоже то ли сгинул, то ли затаился; только Девять при хозяевах и в относительно рабочем состоянии. Учитывая теорию ТРП можно сказать, что Девять получали энергию-Силу, тогда как семь были "отключены", а в Трех, ко всему прочему, было какя-то "иная сила". Проблема в том, что Девять Колец тоже не получали энергию сполна: Силой их обеспечивало Единое, которое активизировалось лишь в комплекте с Сауроном. Вряд ли, Кольца были свовсем отключены от источника: Саурон наверняка не исключал случая, при котором не будет либо его, либо Кольца у него, потому что задуманное должно было бы продолжаться даже при самом печальном для него, Саурона, раскладе...  

Дар Единого -- слишком сложная вещь. Не знаю, можно ли от него отазаться, но отнять силой точно нельзя, и подозреваю, что если бы Саурон попытался дать людям бессмертие, получилось бы что-то противоестественное, примерно как в 3-й книге Земоморья.

если моя не пишет, это не значит, что не читает и нечего так подозрительно смайликом щуриться где будут возражения, я  возражу!

Цитата:

ну, жить и давать жить другим и без Колец можно...   если система нужна по большей части людям, так людям можно и вручить на исполнение - а если эльфам можно обойтись и без нее, зачем они впрягались? имхо, система предполагала участие в ней всех свободных народов Средиземья, во благо Средиземья же...
Цитата:

Я не буду сейчас задавать сакраментальный технологический вопрос, как именно Келебримбор это сделал. Я задам другой вопрос: где Келебримбор эту Силу взял?
Цитата:

вот тут Келебримбор и купился так как последнее обстоятельство льстило себе, любимому к тому же надеялся, имхо, на пару с Аннатаром руководить проектом. Хороши были оба!  
Цитата:

думаю, что да воплощая в жизнь основной замысел, с присущей ему "стремительностью мыслей и решений"(с)ЧКА) Артано айканаро систематически пропускал детали, иногда существенные...   к тому же времени на всестороннее глубокое обдумывание данного проекта у него не было.
Цитата:

нет, а в чем конкретно провели-то? что было нечестно?  
Цитата:

(озадаченно)вот, надо же... текстологи! товарищи жильцы!   где-то здесь был тред, и кажется, даже не один, где происхождение Келебримбора обсуждалось... но вот где?    
Цитата:

Честное-искреннее-пионерское, это не я! это приложение к ВК "Народ Дарина"!
Цитата:

а вот это науке не известно... хотя допускаю вот какую мысль: гномы своей бурной деятельностью по раскопке недр разбудили всех гадов, каких только могли, после чего их стали кушать драконы и  гонять балроги. Примерно об это же время Саурон несколько оклемался посмотрел, что творится, и решил, что эдак недалеко и до глобальной экологической катастрофы, и лучше будет оставшиеся колечки изъять.
Цитата:

А что мешало получать в полном?
Цитата:

Путем осанвэ, ессьно...
Цитата:

а что мешало сообщаться в подгруппах? такой локальный контакт, напротив, вполне логичен и полезен...
Цитата:

Согласен
Цитата:

и то сказать, что за система без админа...

Цитата:

... это откуда такая информация?