...охохонюшки, ага...
Цитата:

ну извиняйте, оно у меня тоже гуманитарное...   Искажение, видимо...  
Цитата:

Ну дак уж изобретите!
Цитата:

Не открывает, однако. Письма и Анфиништы перечитывал буквально вчера, что-то там этого не нашел...   цитату вот никак не подкинуть?

Велосипед, говорите?.. мда... а попытка, которая не пытка, э?
По назгулам:
ВК, 1,2:"Девять колец он отдал Смертным"
ВК ,2,2: "Девять -- у Назгул"
УТ, 3,4 ("Охота за Кольцом". кстати )
"У них  не  было  иной  воли,  кроме  воли  Саурона, ибо они всецело
подчинялись  поработившим  их  кольцам,  коими он управлял. "

Цитаты на английском -- за мной, но завтра, если никто не опередит. Пока нигде не вижу подтверждения тому, что Девять колец хранились у Саурона. "Управлял" -- не хранил.



LotR 1, 2
"Nine he gave to Mortal Men,"
«Девять он отдал Смертным»

Так. Дальше едем. Та же глава:
"…the  Nine he has  gathered to  himself "
«Девять он собрал ( в значении "congregate” -- С.С.) к себе» - неясно, говорит ли тут Гэндальф о кольцах как таковых, или об их носителях, из контекста непонятно  
LotR 2, 2
"The  Nine the Nazgul keep."
«Девять хранят Назгул»
Назгул. Не Саурон. Ладно. Дальше.
“Охота за Кольцом" -- тут мы видим нечто технически мало объяснимое, но  -- ладно, смотрим:
текст A:
"being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held."
«будучи полностью порабощен кольцом, которым владел Саурон»
Другие варианты рассказа:
"since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held;"
«поскольку были полностью порабощены их Девятью кольцами, которыми он (Саурон – С.С, ) теперь владел сам»
Э?
Противоречит выше сказанному.... и непонятно зачем это технически -- получается, Саурон забрал терминалы у пользователей(кольца у назгул), сложил их где-нибудь в Барад дуре в сундук и рассчитывает при этом, что так они будут на пользователей эффективнее действовать... черт знает, мне это кажется странным...
Заметим при этом, что «hold» -- "владеть, означает распространять власть на что-то", а не обязательно собирать это что-то у себя в сундуке. Владеть землей, к примеру. Синонимы – "контролировать,  господствовать"(не «иметь»)
А в-общем, дело темное, так что --  переводчики, текстологи, толкователи -- прошу вашей помощи

так к какому выводу относительно того, у кого были  Девять колец - у назгул или у Саурона -- мы все-так пришли? если пришли? что-то я не понял...

Цитата:

(оффтопично) да разве ж с нами соскучишься!

Цитата:

В "Истории Галадриэли и Келеборна" сказано лишь, что Мирдайн попытались уничтожить Кольца. Какие именно: Три, Семь, Девять или весь комплект -  не уточняется. И ни одно кольцо уничтожить не получилось. Так что сохранились они так или иначе все... а вот почему не попытались попрятать Семь и Девять несколько тщательнее -- это второй вопрос, профессор, хороший вопрос...  
Цитата:

письмо 131 -- о том, что эльфы хотели один и тот же пирожок съесть дважды - и в любимом Эндорэ остаться, и "разделять счастливое блаженство уплывших за море"
Цитата:

во всем этом мне нравится, во-первых, слово "почти" , а во-вторых, известная история с копирайтом: "and he came against them with open war, demanding that all the rings should be delivered to him, since the Elven-smiths could not have attained to their making without his lore and counsel" -  "И открыто объявил им войну, требуя чтобы все кольца были отданы ему, поскольку эльфийские кузнецы не смогли бы сделать их без его познаний  и советов" (Сильм, "О кольцах власти")
Цитата:

во-первых, да. Во-вторых... надо ли их "задумывать", если достаточно предположить, что эльфы их непременно сделают --  количеством, по числу стихий, ровно три штуки?  
Цитата:

До идеи  - допускаю. Технологию, ака способ достижения поставленной задачи, они получили от Аннатара. См. выше.
Цитата:

ыхх, мы традиционно путаем идеологию с технологией, функции с задачами и волю --  с силой....
Сила - совокупность физических и интеллектуальных возсожностей индивида, а в нашем конкретном случае --это еще и собственно энергия, необходимая магу для достижения какой-либо цели.
Воля -- способность к выбору цели и внутренним усилиям, необходимым для её достижения - способность к упорядочиванию и осмысленному использованию силы.
Сила эльдар - это что такое? личная сила/энергия эльфа-носителя/пользователя кольца? тогда с использованием кольца она должна исчерпываться, а пользователь - соответственно чахнуть и дохнуть, это раз второй момент - а зачем нужны кольца как дополнительные технические устройства, если все равно сила в них исключительно твоя собственная?  
Цитата:

Как и в чем? вот конкретно на момент 3018 ТЭ? есть Единое, есть эльфы с кольцами, задачка: в чем состоит власть Единого над Элрондом и Галадриэль на тот момент? или,  скажем так, это власть над волей или над силой?  

кстати, а что -- "но" ?

Цитата:

вот и мне почему-то так кажется...   проще и практичнее оно...
Цитата:

Законный вопрос, циничный такой: почему не откупились еще когда (см. мой пост выше) Саурон пошел на них войной, требуя, чтобы все кольца были отданы ему? вот тогда и надо было откупаться!   глядишь, меньше жертв среди мирного населения...  
Цитата:

хм... имхо - не думаю...
Цитата:

по нашему - стихия...  тут, правда, возникают некоторые концептуальные и мировоззренческие сложности, т.к согласно заявлениям Мудрых, вся материя Арды пропитана Мелькором... но это так, шуточки, а если серьезно -- вот вам еще одна имха: землю, как стихию, по проекту оставили  гномам, - все равно они, как правило, в земле ковыряются...  (прошу за имху сильно не бить...)
Цитата:

совершенно верно
Цитата:

что он бяка и гад ползучий, они прочухали уже давно, но я не зря задал вопрос: власть непосредственно Кольца (валяющегося где-то отдельно от Саурона) над эльфами - это власть над волей(действиями и намерениями) - или над силой(энергией, которой они располагают благодаря кольцам)?
Цитата:

Схему, технологически,  -- нет, схема тупо работала сама на себя две эпохи, а вот стратегический проект -- да...
Цитата:

Конечно
Цитата:

не понял, первое: в отношении кого заклятие не сработало, второе -- ну вот назгулы надели кольца однозначно после того как прозвучало заклятие... и что, это обстоятельство сыграло роль? а если да, то какую?
Цитата:

(грустно) а толку-то...

А это я, циничный практик
Юкари писал(а) 01/10/06 :: 2:47am:

эстель, значит... ну-ну...
Цитата:

Так свое же мирное население!
Цитата:

а что всучили людям? - хм. Подумайте   а я пока в сторонке постою...  
Цитата:

А какой смысл читать заклинание для несуществующих еще вещей?
Цитата:

(очень серьезно)а я и не смеюсь. Вполне разумная теория. И каноничная притом. И нет у меня возражений
Цитата:

Так. В какой мере и для каких целей Три кольца можно было использовать, если Одно еще не питало их энергией, см. выше?
Цитата:

а что им мешало услышать все строчки? а не только последние?
Цитата:

вот как же именно оно все работало/должно было работать -  это отдельная песня, которая все никак не может у нас толком сложиться. Почему-то.
Цитата:

да ужж, это им удалось

Цитата:

(невинно)а почему это мирному населению крышка? оно-то как завязано на Кольца?
Цитата:

(задумчиво)хм? доверие? всем?
Цитата:

а никаких других, ммм, метафизических (слово неудачное, но лучше сейчас не подберу) параметров, у нас больше нет?
Цитата:

Зато добавили магической. Не свойственной изначально людской расе, по Профессору, практически вообще, исключая нуменорцев.
Цитата:

Функционально -- да. Назгулы остались людьми, с их, простигоссподи, смертной судьбой, doomed to die, но только души их привязаны к Арде, пока они носят кольца и пока существует Единое кольцо.
Цитата:

Понимаете ли, уважаемая Юкари, мне просто неоткуда знать больше, чем можно вычитать из книжек, увы-увы Я могу выпасть из данного разговора и вообще из Сети  этак примерно на месяц -- может, больше -  после чего, в порядке сольного выступления,  выложить каким-то вразумительным и связным образом все свои имхи по проекту Колец и его функционированию. Но это не будет универсальным ответом на поставленные вопросы - раз, ибо все о Кольцах может знать только одна Сила что я думал на тему довольно долго, еще не значит, что думал правильно И во-вторых - я просто искренне надеюсь (эстель, понимашь), что все остальные люди уж однозначно не глупей меня, и Вы сами также можете дойти до разных интересных выводов, затем, собственно, и разговариваем... что само по себе интересно весьма

Кстати. Люди! ау! неужели данный вопрос только нам двоим интересен?

  Цитата:

а чем может помешать тот факт, что часть колец уже на пальцах? что-то не так сработает?
Цитата:

Но... они же, ну ладно, не они - он, Келебримбор - технологию знать, по идее, должен, стало быть знают, что и как должно в принципе работать... что им осталось испытывать?
Цитата:

ну очень как-то удачно совпало... и странным мне кажется это совпадение до полной практически невозможности, какой-то рояль из кустов...
Цитата:

ммм... вроде, текстами оно прямо не подтверждается...   да и вот: а чего они так пугались, мало ли кем "ими всеми" будет править Одно кольцо -- может, маленькими желтыми крокодильчиками, а вовсе и не кольцами?
Цитата:

Так. Ну и с чего нам хотя бы начать эту нескладуемую песню?

Может несколько не в тему... Но прочтение всего вышенаписанного навеяло воспоминания...

Долгое всемя провёл Аннатар в Эрегионе - не знал он с чего начать и как предложить Келебримбору заняться отковкой колец - так что бы подозрений не вызвать.  И вот прибыл однажды в Эрегион молодой нуменорский лорд, попросился он к Келебримбору в ученики, чтобы познать высокое искуство и создать кольцо достойное его возлюбленной... Что было дальше с этим лордом не суть важно, но Аннатар подхватил идею. Говорили Келебримбор не совсем был равнодушен к Галадриэли и ужасно страдал от этого, по сему Аннатар обратился к нему со следующими словами:
-А не сделать ли тебе для Леди подарок, например кольцо.
-Не примет она от меня такого подарка,- ответил Келебримбор.
А:- А ты такое зделай, чтобы она отказаться не смогла! А ещё лучше, для отвода глаз, сделай три кольца и в каждое заложи силу стихий. Одно отошли Гил-Галаду, одно Галадриэли и одно себе - Воздух, Вода и Огонь. 
К:- А Земля?
А:- Замечательно!  Можно создатьи кольца Земли! Земля это у нас стихия гномов - ещё семь колец для владык гномов! А чтобы собсем уже не догадалась, тогда и  для людей надо кольца... Скажем... ну пусть будет девать...

А может, и хотелось (и не только рыбки, а и свеженькой гоблинятины, голм) - но очень уж время от времени: хитрый Голлум ведь не носил колечко - даже в кармашке! Он его прятал на островке под камушком, попользовался - и сразу туда...
Ну, и сигнал от Голлума, сколько его ни усиливай, наверняка был много слабее, чем от Сау...

Кстати, а Хранители Трёх не также ли поступали?  Похоже, это общая техника работы с кольцами: не носить постоянно в "боевом" положении...
Кстати, а почему Три не делали носителя невидимым? (Скорее, были невидимы сами... или это опять же в небоевом положении?)