WWW-Dosk - История Арнора.

Ответ #45 - 10/05/05 :: 2:32pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Эрин писал(а) 10/05/05 :: 1:02pm:

Цитата:

Тов. Митрандир видит связь между Кольцом и диктаторскими амбициями-- или не видит, но серьезно опасается ее наличия, или хочет серьезно напугать Фродо. Я -- не вижу.

А тов. Элронд, кажется, тоже видел. И его... советники. И еще некоторое количество серьезного народу, Галадриэль, опять же, ага... Нерешительный

И все эти Мудрые имеют самое прямое отношение к исполнению властных функций Подмигивание

и задатки соответствующие. Усиливаемые Кольцом Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #46 - 10/05/05 :: 3:26pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Гхм... Чтоб нам хоть друг друга понять, - так Кольцо усиливает эти самые задатки - или это все просто Белосоветская пропаганда?

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #47 - 10/05/05 :: 9:32pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя. Уж какие у кого. Т.е., чтоб все ясно, автоматически всем и каждому диктаторских замашек Оно не придает

Диктаторские замашки Митрандира и Ко -- проблемы Митрандира и Ко ( все они лидеры-вожди-руководители, говорю еще раз), а не магия Кольца Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #48 - 10/05/05 :: 11:35pm

Тень Дуба Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол:
Сообщений: 831

Цитата:

Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя.

Т.е. действует как алкоголь или старость?

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!

Наверх

IP записан

Ответ #49 - 10/06/05 :: 12:58pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Цитата:

Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя. Уж какие у кого. Т.е., чтоб все ясно, автоматически всем и каждому диктаторских замашек Оно не придает

Диктаторские замашки Митрандира и Ко -- проблемы Митрандира и Ко ( все они лидеры-вожди-руководители, говорю еще раз), а не магия Кольца Подмигивание

Так, понятно.
А теперь бы прикинуть процентное соотношение имеющих такие задатки, - в общей массе народу. И при этом учесть, что если Кольцо их усиливает, то изначально они могут быть хоть наиминимальными, лишь бы были вообще.
Как по мне - то все равно кирдык получается массовым. Там ведь разве что хоббиты подобным не страдали, да Бомбадил еще. Ну и некоторые очень отдельные люди это в себе могли преодолеть, весьма заметно напрягаясь.
Не-е, я бы такое никак не стал пускать в народ... Нерешительный

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #50 - 10/06/05 :: 9:58pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Тень Дуба:
Цитата:

Т.е. действует как алкоголь или старость?

Как Кольцо

Эрин писал(а) 10/06/05 :: 12:58pm:

[quote]А теперь бы прикинуть процентное соотношение имеющих такие задатки, - в общей массе народу. И при этом учесть, что если Кольцо их усиливает, то изначально они могут быть хоть наиминимальными, лишь бы были вообще.

Слово "базовые" следует учесть в данном контексте. Т.е. властные устремления должны быть доминирующей чертой личности, а не составлять единицы и доли процента, и не быть мимолетным желанием, которое, что греха таить, посещает каждого из нас ну хоть раз в жизни: "да мне б! да я б! да я б такое!... " Подмигивание

А "в народ" пускать эту вещь изначально и не предполагалось

Наверх

IP записан

Ответ #51 - 10/07/05 :: 4:19pm

Эрин Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол:
Сообщений: 4978

Дык... Это ж получается, если Кольцо на тебя действует - то сам и виноват, базовые устремления у тебя ... несоответствующие. Печаль

И ведь потом никак не проверишь... Печаль

Абыдно, да-а? Нерешительный

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)

Наверх

IP записан

Ответ #52 - 10/07/05 :: 6:51pm

Serendipity Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132

Сиорэ Саэнни Цитата:

Т.е. властные устремления должны быть доминирующей чертой личности, а не составлять единицы и доли процента, и не быть мимолетным желанием,

Угу.. Видимо Фродо с детства мечтал владеть миром, поэтому он и оставил Кольцо на пальце, а поход в Мордор был просто отвлекающим манёвром. Подмигивание

Сиорэ Саэнни Цитата:

А "в народ" пускать эту вещь изначально и не предполагалось

А может , предполагалось?
Уж больно странное оно, кольцо Всевластья: все его хотят, чтобы делать "великие дела". Только вот самому хозяину оно было как рыбе зонтик, за 1800 лет владения - никаких великих достижений и в конечном итоге он сам был повержен простым человеком безо всякой магии.
Эрин Цитата:

Ведь жили они судя по последующим событиям, очень даже и неплохо, мирно/дружно, ага...

Как в Советском Союзе. Подмигивание

Сиорэ Саэнни Цитата:

Всю Вторую Эпоху оный лес вырубали упомянутые выше нуменорские колонисты. И вырубили.

"Упомянутые выше нуменорские колонисты" свой нос в Форлиндон и Харлиндон никогда не совали, это была эльфийская вотчина " Beyond the Lune was Elvish country, GREEN and quiet, where NO MEN WENT RotK. App. A
Сиорэ Саэнни Цитата:

...простые волшебные вещи" не настолько просты, чтобы вникать в них с рождения автоматически или чтобы просто верить на слово тов. Митрандиру и Ко. Тов. Митрандир видит связь между Кольцом и диктаторскими амбициями-- или не видит, но серьезно опасается ее наличия, или хочет серьезно напугать Фродо. Я -- не вижу.

Вот именно. Напугать то он напугал, так хорошо у него получилось, что Фродо без вопросов отправился уничтожать проклятое Кольцо.
С другой стороны, возможно что тов. Митрандир и Ко. просто введены в заблуждение хитрым Сауроном, который пустил слух, что кольцо усиливает заложенные способности управлять людьми. Подмигивание

Цитата:

Какие усилия и каким пальцем приложила Галадриэль для разрушения Дол Гулдура, история умалчивает... Стратегический интерес представляет только для сил Мордора как противовес Лориену.

Я думаю, средним, который на всякий случай придерживался для Гондора в случае провала затеи с водворением на престол своего ставленника. Подмигивание

Для Лориена в стратегическом отношении наличие Дол Гулдура было удобной уважительной причиной, чтобы отказать Гондору хоть в мало-мальской помощи.
Эрелхор Цитата:

Зачем Арнору завоевывать Линдон, Ангмар, Фородвайте, Дунланд, если у них своя земля не освоена?

(устало...) Не зачем. Если это ускользнуло из вашего внимания, мы обсуждали ВЕРОЯТНОСТЬ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ экспансии Арнора в случае если бы Исилдур, под воздействием Кольца, захотел расширить свои владения.

Наверх

IP записан

Ответ #53 - 10/07/05 :: 10:01pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Эрин:
Цитата:

Дык... Это ж получается, если Кольцо на тебя действует - то сам и виноват, базовые устремления у тебя ... несоответствующие. И ведь потом никак не проверишь...
Абыдно, да-а?

А вот так! Подмигивание

Serendipity писал(а) 10/07/05 :: 6:51pm:

Сиорэ Саэнни Цитата:

Т.е. властные устремления должны быть доминирующей чертой личности, а не составлять единицы и доли процента, и не быть мимолетным желанием,

Угу.. Видимо Фродо с детства мечтал владеть миром, поэтому он и оставил Кольцо на пальце, а поход в Мордор был просто отвлекающим манёвром. Подмигивание

А мне не лень и сто раз повторить одно и то же... Круглые глаза

Кольцо усиливает собственные базовые задатки носителя. Кольцо не придает всем автоматически стремления к власти. Владеть Управляющим Кольцом и владеть миром -- не одно и то же. Фродо объявил Кольцо своим. Он не объявил себя властелином мира и императором всего. Есть разница? или нет разницы?
Цитата:

Сиорэ Саэнни Цитата:

А "в народ" пускать эту вещь изначально и не предполагалось

А может , предполагалось?

"Одно -- Темному Владыке на темном троне"(с) Вот как предполагалось

Цитата:

Уж больно странное оно, кольцо Всевластья: все его хотят, чтобы делать "великие дела". Только вот самому хозяину оно было как рыбе зонтик, за 1800 лет владения - никаких великих достижений и в конечном итоге он сам был повержен простым человеком безо всякой магии.

"Кольцо Всевластья" -- глюк перевода. В оригинале оно так ни разу не называется. Никакого всевластия, соответственно, носителю оно не придает. Даже Саурону.
Цитата:

Эрин Цитата:

Ведь жили они судя по последующим событиям, очень даже и неплохо, мирно/дружно, ага...

Как в Советском Союзе. Подмигивание

А неплохо, надо сказать, жили в Союзе... и вполне даже дружно иногда. Пока не стало слишком много желающих в президенты.
Цитата:

"Упомянутые выше нуменорские колонисты" свой нос в Форлиндон и Харлиндон никогда не совали, это была эльфийская вотчина " Beyond the Lune was Elvish country, GREEN and quiet, where NO MEN WENT RotK. App. A

И где свидетельства тому, что сие был ценный корабельный лес, а не роща березовая?
Цитата:

Вот именно. Напугать то он напугал, так хорошо у него получилось, что Фродо без вопросов отправился уничтожать проклятое Кольцо.

Ну, вопросов-то он как раз назадавал немало, и отнюдь не кинулся на подвиг, как дядюшка Бильбо, впопыхах и без носового платка. Смертельно напуганные столько не выжидают.
Цитата:

С другой стороны, возможно что тов. Митрандир и Ко. просто введены в заблуждение хитрым Сауроном, который пустил слух, что кольцо усиливает заложенные способности управлять людьми. Подмигивание

Вот по авторству слухов, если вообще были эти слухи, ничего не знаем... Может, это не Саурон их распространял, а Мудрые в Эрессеа? Подмигивание

А не проще ли предположить, что Митрандир и Ко просто не знали достоверно, как именно Оно работает, и перестраховывались на всякий случай?
Цитата:

Цитата:

Какие усилия и каким пальцем приложила Галадриэль для разрушения Дол Гулдура, история умалчивает... Стратегический интерес представляет только для сил Мордора как противовес Лориену.

Я думаю, средним, который на всякий случай придерживался для Гондора в случае провала затеи с водворением на престол своего ставленника. Подмигивание

(со вздохом)узнаю дедушку Еськова... Вообще-то Арагорн -- законный наследник рода Исильдура, и с юридической точки зрения его права весомее прав Наместника Денетора.
Цитата:

Для Лориена в стратегическом отношении наличие Дол Гулдура было удобной уважительной причиной, чтобы отказать Гондору хоть в мало-мальской помощи.

Мы не имеем оснований заподозрить, что это был удобный предлог, а не уважительная причина. Гондор, кстати, никогда и не просил помощи у Золотого леса в течение всей Третьей эпохи. В Эотеод гонцов слал, далеко на север мимо, а вот в Лориен чего-то нет... Круглые глаза

И можно понять, чего. Легко вооруженные и малочисленные лесные лучники (значит, с боем в строю будут проблемы) в поле не подмога. Видели их уже на Дагорладе во Вторую войну Кольца. Не понравилось что-то.
Цитата:

Если это ускользнуло из вашего внимания, мы обсуждали ВЕРОЯТНОСТЬ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ экспансии Арнора в случае если бы Исилдур, под воздействием Кольца, захотел расширить свои владения.

Ну что ж мы тогда ограничиваемся пределами к западу от Мглистого? почему не до Врат Утра? Подмигивание

если уж "Кольцо Всевластья", так все могем! Подмигивание

Наверх

IP записан

Ответ #54 - 10/08/05 :: 3:10am

Erelchor Экс-Участник

Serendipity писал(а) 10/07/05 :: 6:51pm:

(устало...) Не зачем. Если это ускользнуло из вашего внимания, мы обсуждали ВЕРОЯТНОСТЬ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ экспансии Арнора в случае если бы Исилдур, под воздействием Кольца, захотел расширить свои владения.

Любые варианты развития событий должны опираться на факты. А иначе поучается "бы"
Если "бы" у бабушки были ... то она была "бы" дедушкой.

Наверх

IP записан

Ответ #55 - 10/08/05 :: 2:43pm

Сиорэ Саэнни Экс-Участник

Именно воть

То мы говорим, что Арнор так слаб после войны , что вот-вот развалится, а то у него вдруг немеряные амбиции, силы и возможности к экспансии откуда-то берутся. Давайте уж либо туда, либо сюда... Один Исильдур при любых имперских амбициях ничего не сделает без людских ресурсов и материальной базы.

Наверх

IP записан

Ответ #56 - 10/08/05 :: 6:09pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27720

(флегмаитично) Исилдур с Кольцом взаимодействовал года полтора от минимума. За это время, насколько я понимаю, не было ничего, что указывало бы на его имперские амбиции. Совершенно очевидно, что он не собирается "подвинуть" сына Анариона с гондорского трона, он не собирается создавать Объединенное Королевство, он даже не собирается сохранять Кольцо у себя с какими бы то ни было целями.
Зная эти факты, мы можем, конечно, предположить, что он желал основать великую империю, загнать гномов в шахты, эльфов в Валинор, а орков в резервации, начисто извести энтов, порубив их на суперкрутые корабли, и научить местных енотов ходить строем, а Балрога определить на раздувание кузнечных горнов, но, увы, все эти великолепные предположения не будут иметь под собой никакого основания. Увы.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #57 - 10/08/05 :: 7:07pm

Serendipity Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132

Сиорэ Саэнни Цитата:

"Одно -- Темному Владыке на темном троне"(с) Вот как предполагалось

Cаурон сам про себя эти стихи написал? Насколько всем известно, его собственным может считаться только надпись на Кольце "One ring to rule them all"..., остальное - домыслы эльфийских министрелей. Подмигивание

Цитата:

"Кольцо Всевластья" -- глюк перевода. В оригинале оно так ни разу не называется. Никакого всевластия, соответственно, носителю оно не придает.

Правильно, глюк. В оригинале - Ruling ring, что значит руководящий, управляющий. Ну а кто руководит, тот и властвует Класс

Не так ли? Подмигивание

Цитата:

Он не объявил себя властелином мира и императором всего. Есть разница? или нет разницы?

Нет разницы. Просто не успел, бедняга... Смех

С другой стороны, вы совершенно правы: не такое уж оно было и страшное, это кольцо, но рекламная компания была проведена на высшем уровне и появился спрос на изделие.

Цитата:

И где свидетельства тому, что сие был ценный корабельный лес, а не роща березовая?

Угу...Где свидетельства обратного? Для того, чтобы иметь налаженную и постоянную поставку кораблей для неуменьшающегося потока эмигрантов, видимо каждый прибывающий в Гавани тащил с собой по бревну ценного корабельного леса. Смех

Цитата:

Вообще-то Арагорн -- законный наследник рода Исильдура, и с юридической точки зрения его права весомее прав Наместника Денетора.

Вообще-то Элендил прибрал к рукам то, что осталось без присмотра после гибели короля и королевства. К нуменорской королевской крови он имеет отношение только тем, что его папа был советником у короля. Так что Арагорн, возможно и один из законных наследников Исилдура, но с юридической точки зрения на нуменорское наследие имеет ещё меньшие права, чем Наместник Денетор, который по крайней мере не претендует на королевский трон.
Беспорные легальные права на освоенные земли и поселения, на базе которых создался Гондор да и Арнор тоже, имелись только у королей Нуменора и их родственников.
В этом аспекте Король-Чародей единственный законный наследник обоих королевств.
Цитата:

Гондор, кстати, никогда и не просил помощи у Золотого леса в течение всей Третьей эпохи. Легко вооруженные и малочисленные лесные лучники (значит, с боем в строю будут проблемы) в поле не подмога.

А Лориен никогда её и не предлагал. Злой

В такой критической ситуации, когда каждый боец был на счету и даже 30 дунадан были в помощь, хотя бы небольшая армия лучников, кстати, как показала история, неплохо владеющих и мечами, была бы очень кстати.
Элхе Ниэннах Цитата:

Исилдур с Кольцом взаимодействовал года полтора от минимума. За это время, насколько я понимаю, не было ничего, что указывало бы на его имперские амбиции.

Всё верно. И Москва не сразу строилась.
Королю-Чародею потребовалось 500 лет, чтобы полностью очутиться под влиянием Кольца, даже для Билбо 60 лет использования Кольца были сравнительно безболезненными.
У Исилдура просто срок владения был слишком короткий. Со временем Кольцо его бы корруптировало и его желания были бы примерно такими же, какие высказали Галадриел и Гандалф.

Наверх

IP записан

Ответ #58 - 10/09/05 :: 12:16am

Erelchor Экс-Участник

Serendipity писал(а) 10/08/05 :: 7:07pm:

Сиорэ Саэнни Цитата:

"Кольцо Всевластья" -- глюк перевода. В оригинале оно так ни разу не называется. Никакого всевластия, соответственно, носителю оно не придает.

Цитата:

Правильно, глюк. В оригинале - Ruling ring, что значит руководящий, управляющий. Ну а кто руководит, тот и властвует Не так ли?

Ага! Вот на ДОСКЕ, к примеру, руководят модераторы. Они, по-видимому, все себя властителями мира объявили...

Цитата:

Цитата:

И где свидетельства тому, что сие был ценный корабельный лес, а не роща березовая?

Угу...Где свидетельства обратного? Для того, чтобы иметь налаженную и постоянную поставку кораблей для неуменьшающегося потока эмигрантов, видимо каждый прибывающий в Гавани тащил с собой по бревну ценного корабельного леса. Смех

Вот вот! Я, к примеру, когда из одной страны в другую переезжал, тоже сам самолет мастерил! Подмигивание

Цитата:

Вообще-то Арагорн -- законный наследник рода Исильдура, и с юридической точки зрения его права весомее прав Наместника Денетора.

Вообще-то Элендил прибрал к рукам то, что осталось без присмотра после гибели короля и королевства. К нуменорской королевской крови он имеет отношение только тем, что его папа был советником у короля. Так что Арагорн, возможно и один из законных наследников Исилдура, но с юридической точки зрения на нуменорское наследие имеет ещё меньшие права, чем Наместник Денетор, который по крайней мере не претендует на королевский трон.

Да? В "Акаллабэт" заглядывать не приходилось? А зря. Любопытное чтиво... Там говорится, что "Владетели Андуниэ более всех почитались в Нуменоре после королевского рода, ибо в их жилах текла кровь Элроса".

Цитата:

Беспорные легальные права на освоенные земли и поселения, на базе которых создался Гондор да и Арнор тоже, имелись только у королей Нуменора и их родственников.
В этом аспекте Король-Чародей единственный законный наследник обоих королевств.

Ни в каком аспекте он ничей не наследник. По причине ненахождения в живых! Подмигивание

Цитата:

Гондор, кстати, никогда и не просил помощи у Золотого леса в течение всей Третьей эпохи. Легко вооруженные и малочисленные лесные лучники (значит, с боем в строю будут проблемы) в поле не подмога.

А Лориен никогда её и не предлагал. Злой

В такой критической ситуации, когда каждый боец был на счету и даже 30 дунадан были в помощь, хотя бы небольшая армия лучников, кстати, как показала история, неплохо владеющих и мечами, была бы очень кстати.

Вы уверены, что Лориэн помощи не предлагал? Цитатой не подтвердите?
А что касается критической ситуации, то война на собственных границах не считается? Орки Мглистых гор, Дол-Гулдур... Или штурмов Лориэна вообще не было? И орки с севера не осаждали Лаурелиндоренан?...
Цитата:

Элхе Ниэннах Цитата:

Исилдур с Кольцом взаимодействовал года полтора от минимума. За это время, насколько я понимаю, не было ничего, что указывало бы на его имперские амбиции.

Всё верно. И Москва не сразу строилась.
Королю-Чародею потребовалось 500 лет, чтобы полностью очутиться под влиянием Кольца, даже для Билбо 60 лет использования Кольца были сравнительно безболезненными.
У Исилдура просто срок владения был слишком короткий. Со временем Кольцо его бы корруптировало и его желания были бы примерно такими же, какие высказали Галадриел и Гандалф.

Все правильно. Но за полтора года ему бы хватило имперских амбиций, чтобы самому занять Гондорский престол? А он вместо этого сам короновал племянника и год с лишком сидел в Гондоре, помогал юному королю... Интересные у Исилдура были имперские амбиции...

Наверх

IP записан

Ответ #59 - 10/09/05 :: 2:45pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27720

Serendipity писал(а) 10/08/05 :: 7:07pm:

Правильно, глюк. В оригинале - Ruling ring, что значит руководящий, управляющий. Ну а кто руководит, тот и властвует Класс

Не так ли? Подмигивание

Так "кто" или "что"?

Цитата:

Цитата:

Он не объявил себя властелином мира и императором всего. Есть разница? или нет разницы?

Нет разницы. Просто не успел, бедняга... Смех

Было бы неплохо подтвердить это "не успел" хоть чем-то, помимо глубокой убежденности в том, что Исилдур намеревался стать Императором Всея Эндорэ.

Цитата:

Вообще-то Элендил прибрал к рукам то, что осталось без присмотра после гибели короля и королевства. К нуменорской королевской крови он имеет отношение только тем, что его папа был советником у короля.

Упс, а мужики-то и не знают. Поподробнее, пожалуйста. Обоснуйте, пожалуйста. Потому что сейчас Вы, уважаемая, противоречите текстам первоисточника аккурат на 100%.
Цитата:

Так что Арагорн, возможно и один из законных наследников Исилдура, но с юридической точки зрения на нуменорское наследие имеет ещё меньшие права, чем Наместник Денетор, который по крайней мере не претендует на королевский трон.

Ага. А клятва Правителей давалась просто так. Или, возможно, в ней имелся в виду Тар-Калион. Или Ангмарец. Так?
Загадочная у Вас "юридическая точка зрения", однако.

Цитата:

Беспорные легальные права на освоенные земли и поселения, на базе которых создался Гондор да и Арнор тоже, имелись только у королей Нуменора и их родственников.
В этом аспекте Король-Чародей единственный законный наследник обоих королевств.

И с этого момента поподробнее, пожалуйста. Откуда Вы взяли саму по себе идею, что Король-Чародей имел хоть какие-то права на трон Нуменорэ?
Нет, я видела дискуссию в Уделе. В отличие от других Ваших собеседников. Не будете ли Вы так любезны изложить свою теорию в отдельном треде на Доске, чтобы хоть как-то прояснить ситуацию для тех, кто не в курсе?

Цитата:

Королю-Чародею потребовалось 500 лет, чтобы полностью очутиться под влиянием Кольца, даже для Билбо 60 лет использования Кольца были сравнительно безболезненными.
У Исилдура просто срок владения был слишком короткий. Со временем Кольцо его бы корруптировало и его желания были бы примерно такими же, какие высказали Галадриел и Гандалф.

1. Откуда информация по поводу Короля-Чародея? Цитату, пожалуйста; Вы же сами неоднократно подчеркивали, что опираетесь на тексты Профессора.
2. Вы путаете владение Одним Кольцом и владение одним из Девяти Колец. Это нормально?

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход